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科学和技术的不同……官科和民科能走到一起吗?

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发表于 2011-4-2 08:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
略论科学和技术的不同……官科和民科能走到一起吗?

        论坛看帖,论坛跟帖,大家互相讨论,学习。这似乎是天经地义的事。有好些人光看帖不跟帖,对于发帖的人来说总不是味道。大家称之为“潜水”。却也有一些人,虽然跟了帖却是一个“顶”或一个什么看不懂的表情。我们称为“灌水”。然而本来是互相讨论的论坛,有的人却总是故意地,转移话题,用一些损人的字眼来奚落楼主或是其他跟帖的网友。这种人我们称之为“口水”
        当然了,每个人都会在不同的帖子面前,有不同的选择。

        我的发帖,也许有许多人看不明白我帖子的内容。不过,我还是希望,每一个看过我的帖子的,多少表一点态。因为,不懂是比较正常的,不是难,也不是高深,而是我的观点,确实和通常的许多“常识”不一致。我不是临时想到那里吹到那里,有些观点已经考虑了好多年,不到了有十分的把握,我也不敢写出来。
        都是常识级别的问题,大家都应该有所想法。谈谈么。

       
        回到这仪帖的主题上。
        我们通常不十分严格的区分科学和技术的不同。但是有的时候,确实无可奈何地要强调一下其中的区别。

        我主观的认为。

        科学是比较理论上的概念。是一种思考的方式和对某种事物的内在的认识。对于科学我们用正确和谬误来评论。
        而技术则偏重于实际的操作过程,以及对具体问题的解决方法。通常我们用先进和落后来评论。

        因此,科学研究和技术探索无论在方法论和社会效果等各方面都有极大的差异。

        1.就拿日本的核电站为例,目前的世界水平,对于核电的可行手段有好多不一样的办法,核科学家还在不断地研究有更好的更安全的核能利用方向。这是核电的科学。
        然而造核电站,就是技术选择的范畴了,在诸多的核电站方案中选用哪一种方案,最符合要求。这实际上早就完全脱离了科学的意义了。于是为了尽量的多储备战略物资钋,不惜采用极原始和不安全的方案。结果是,天网恢恢。玩火自焚。

        2.再拿气象学为例,研究水蒸气在大自然中循环的实际过程,从而了解地球的过去和未来。这是科学研究。
        自然是无限的,以前不知道的,后来知道了,那就是科学。但是后来又有新的发现了,原来的科学解释又解释不通了,于是就必然的有更新的理论出来。结果原来的那个科学的就变成谬误了,变成伪科学了。这应该很容易理解。
        过去大家不知道有地震云,所以气象学对于各种大气的活动大体上还 解释得通。大家也就不知道这“现代气象学”就是伪科学。但是现在有地震云出场了。大家都看到了,都体验到了。但是原有的现代气象学的理论,确不能包容地震云的存在。一味地否定地震云存在的可能性。这就从伪科学走到反科学的路上去了

        在气象(不一定是气象技术了)技术方面。
        老天不肯下雨。人们想出各种各样的办法来应对干旱。
        深井技术就是几乎最直接有效的一种办法。水是喷出来了,干旱的庄稼得救了。于是井越打越多,后来大地都往下面沉下去了!水利部门早已严格地限制打井的规模。但是,就在昨天(11年4月1日)的两会报道中有一条某地因为干旱,成功地打了两头深井。那电视镜头里的画面啊,有水了,大家欢呼了。龙头里的水哗哗地往地上撒。人们立刻忘记缺水的痛苦了。从央视的报道,我们看到这打井的落后技术后面,也已经有了新的政治意义了。

        南方多雨,北方少雨。中国古时候就有大禹治水的故事。看起来开几条沟筑几条渠,是我们祖宗的古训了。于是不顾许多科学家的反对,“南水北调”轰轰烈烈地搞起来了。当然这和“两弹一星”一样,会光荣地记载在史册中。不管怎么样。这开沟筑渠看起来比打井的技术既古老传统,又技术难度特高。比起打井来是要先进一点了。但是看看人家德国人和阿联酋,就是发现了新的科学和找到了新的技术。在传统了60多年的人工降雨所不能作业的地方,成功地造出了雨来。有的网友说像天方夜谭,霁雪,其实不研究气象,我是学工科的。这几年来研究的就是这样的一个方向。所以对我来讲很可以理解。但是有的网友却说,这就是和人工降雨相同的原理。我怎么解释呢?我们中国人伟大就伟大在这种地方。

        所以啊,如果我有机会在对付干旱的对策决定方面发言的话。我是一定会坚决反对南水北调的,阿联酋的事也许就让我们国家占先了。
        我在其他的帖子里已经表达的很完全,
民科是搞发现,官科是搞政绩。
        所以啊,这民科和官科能走到一起吗?

        气象学的问题大家都说不了解,
那么,有谁知道水是怎样蒸发的吗?(先讲蒸发,只讲蒸发,)
这小学生都会说知道啊。那么大家就说说啊!


        我可以很有把握的讲,如果有100个人会回答,将会有100个人的回到是错的。不信,大家辩辩。(先将云的问题放一放?不满100的正面回答,我就省省我的精力了)

        不好意思啊,这民科和官科的事,说穿了关我什么事啊。
        反正也管不到我。题目是题目,讲过了就算了。我们就先讨论一下蒸发把!如果大家都表示对地震云不感兴趣。

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发表于 2011-4-2 08:49 | 显示全部楼层
觉得专业科学从来和民科就没有对立过,作为一个严谨的科学工作者,不会因为身处庙堂或者人在江湖做研究造成对立,倒是很多伪科学打着民科的旗号浑水摸鱼,在那里胡言乱语,我们需要的是把伪科学从民科里面剔除出来。
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发表于 2011-4-2 09:19 | 显示全部楼层
回复 1# 霁雪


    拜读了一下,还是同样感觉:文章条理比较乱,思路总是在跳。从科学和技术的区分跳到核技术、又跳到气象云和伪科学(这时候已经跑题了),又跳到打井,然后又跳到政绩,稀里糊涂又转到民科与官科的区别上来。回过头去看看,民科、官科之分与前面科学与技术之分,究竟有无承接关系?是否应该细分为民科、官科、民技、官技?先生把这些概念全搅在一起,让人难以理解。还是那句话,不同的问题最好分开来说,不要混搭在一起。
    科学与科技的区别谁也没有否认。但是对于目前处于低谷的业余地震测报队伍来说,研究力量本来就非常薄弱,再去细分民科、民技有多大意义?有人自己制作装置观测磁偏角、电磁波来预测地震,你说这是民科还是民技?像瓦特,富尔顿,史蒂芬逊,莱特兄弟,爱迪生等这样有代表性的民间人物,你说他们算是民科还是民技?
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匿名  发表于 2011-4-2 09:25
南水北调,比阿联酋的事人工降雨,工程要大隐患要多,但当时的科技就是那样。
 楼主| 发表于 2011-4-2 10:05 | 显示全部楼层
回复 3# 山水如屏
回复 3# 山水如屏
欢迎光临。

不好意思啊,这民科和官科的事,说穿了关我什么事啊。
        反正也管不到我。题目是题目,讲过了就算了。我们就先讨论一下蒸发把!如果大家都表示对地震云不感兴趣。

概念乱不乱,也无所谓喇。 反正,不管你讲什么,骂我也可以。你回我两个帖,我再到你的主题帖上去跟你一个。只是图个高兴。
没有其他的意思。

哈哈!!!!!
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发表于 2011-4-2 12:10 | 显示全部楼层
回复 5# 霁雪

原来老太太也会闹小孩脾气,呵呵,以后我多多回复霁雪先生既是。

关于地震云的问题,并不是大家不感兴趣,相反网上这类帖子比比皆是。问题在于先生的文章太过“发散”,总试图解决所有气象问题,结果兜了一个大圈子却不能闭合。距离正题越来越远,问题反倒越扯越多。读过先生系列文章的人,估计到最后什么是云都不清楚了,反正笔者是这样的体会。

先生如今又想开展关于蒸发问题的讨论,笔者很担心就像前面写了7篇前言也未能给出定义的“气象云”一样,把大家带到另一个不能收敛的困境中去。建议先生把您对于气象学的认识整理出一个框架,让大家知道讨论的话题处于什么样的位置,否则您自己也容易迷失在没完没了的问题当中。
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 楼主| 发表于 2011-4-2 13:30 | 显示全部楼层
本来第8篇还只写到一半,是你自己多事,硬要和我叫板。什么意思呢?我一个外国老太婆,怎样也影响不到国内这么写专家老师。
你的帖子,谁看了不明白啊。你看风君,一语道破,
倒是很多伪科学打着民科的旗号浑水摸鱼,我们需要的是把伪科学从民科里面剔除出来。


至于什么是伪科学,我看,如果大家跟我的这个帖,大家来讲一下(这次是大家先讲了)那么大家就看到什么是伪科学了。
不过,不必着急,在100 个回帖之前,我是不会开始的。这样就有充分的时间,把云的问题再讲下去。当然假如大家自发的辩论起来,我也会参与一点的。群众智慧,我永远是十分看重的。
不过,如果你把地震云看得很简单,那一定是错了。云的问题,我没有办法啊,气象学解释了200年还是错的。凭什么我就只能解释七次,八次就要讲清楚?至于框架,我说得还少吗?全盘的谬误。
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发表于 2011-4-2 14:44 | 显示全部楼层
回复 7# 霁雪


    笔者虽与霁雪先生存在不同看法,却是从年前开始一直跟踪这几篇文章的(不知道论坛里有多少人从头到尾通读过)。按先生说法,如果写到十五六篇方才引出地震云的定义,只怕到时没有几个人知道前面曾经说过些什么,也不知晓先生所指的云与他们理解的云并非同一个概念。如果是这样一个冗长的论析过程,文章的效果又如何保证?我们写文章是力图说清楚一个问题,而不是把人搞糊涂。从前面诸如“看来还要加上一条,不属于水汽云的地震云”这样模棱两可的描述来看,似乎先生并没有做好阐明问题的准备。
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 楼主| 发表于 2011-4-3 10:47 | 显示全部楼层
回复 2# 风在发端



首先对于您回复我的帖子,感到很高兴。
        首先对于您回复我的帖子,感到很高兴。这三个月来,在这个论坛上发表了不少帖子,我一直希望能看到像你这样的网友的正面评论。但是很失望,尽管有许多回音,但是像你们这些在这个论坛上看似比较正宗一点的大侠级的网友的回音还是偏少。所以看到你的回帖我真的很高兴。
        其次,很不好意思,对于这个帖子,其实只是和山水开开玩笑而已。你看看,我为什么把这个帖子放到人间真情的版块来。

        山水估计已经不是网上年纪轻轻的那些80、90后了。但是写的文章却像一个小孩子一样。观点单一,没有回转的余地。所以自从到这个论坛以来,好些我发的和他有关的帖子,都是在和他的单一观点上兜圈子。我有的什么观点,也只是一种词托。不一定就是我真正的观点。

        就像他那个“征求对民科的看法”的帖子,和前几天谁的那个“在论坛预测地震的目的”的投票帖一样。本来就没有给所有的可能的答案安排足够的选择。叫人家这么回答?说得好听一些是考虑不周,说得不好听就是设了圈套让人家钻进去。

        这辩论的问题,就像我的孙子在中学时学校里的校际比赛一样,题目是第三方出的。临时抽签,每方三个队员。对于题目的反对意见或是支持的意见也都是在比赛之前临时抽签的。全部抽好了以后准备的时间是半小时。可以上网。然后就开始了。

        辩论的双方,事先都不知道要辩论什么,也不知道要支持什么,反对什么。也就是没有先入为主的干扰。这样考虑问题就会客观。做一个政客,就是要能在正反的两方面游刃有余。才能够格。他这样观点单一,怎么也就做官了,靠马屁吧。

        像你所说的,谁看不出,山水的几篇文章就是要把一些他看不顺眼的伪科学从民科里面剔除出来吗?不管从什么角度,这几篇帖子,真的是有点臭。不信的话,(当然我的资料没有他的多)站在他的立场,让我来写一点应该比他写的要两面光一点。

        我这些天回了他那么多的帖子,都是好话,但是他都左耳进右耳出。没放在心上。尽管这些和我无关,但是像他这样。考虑问题那么简单,当一个干部。想想,我们的国家还有什么希望。

        所以我想了以后就给了他一个“不需要吝怜”的选择。近几天的“衰落与困境”也同样的只顾一面说话,所以我又给了他一点选择。但是选择只是代表还可以有这样的一点看法,不等于我就一定是这样的看法。但是山水。以为是真的了。还要架起了台专门和我单挑。
        我只能笑了。

        所以,我告诉他,看帖不回帖是不对的,来而不往也是不对的。以后,我再也不跟他的帖了。除非他跟我两个帖我才跟他一个帖。可是后来想想,他山水好像不会写技术内容的文章。只会乱批评。我也总得让他有个发挥的地方啊。所以,就写了这个帖子。但是再想想,这官科民科关我什么事啊。所以在这篇帖子的最后,我实际上已经把自己的帖子全部否定了。只是提出了一个新的关于“水的蒸发”的题目。
        从头到脚,这篇帖子,就是为了让山水有一个发挥的地方。就是这个帖子的目的。

        我也看到了,你和山水是好朋友,我是很实在的,好朋友不是支持的问题,而是互相帮助的问题。所以我觉得对于他的这种单一的思考方式,应该帮助帮助。

8888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888

        关于地震云的问题,已经写了好几篇了,没有写下去是我看不到反映。没有反应我就等于白写。所以我也有点不想写下去了。其实,可以有反应的地方很多,我每一篇几乎都控制在发表一个很“出格”的观点。但是依然没有反映,说明这里的网友还跟不上我的思路。即使是许多常识的问题,还是缺少必要的思考。我在考虑再换一个专业一点的地方。要是我的每一篇帖子都有一批网友跳起来说我不对,那么那个地方我就选对了。
        我为什么说等你这样的网友,因为你有点这样的质素。上次讲到湿度仪,你问我什么湿度仪可以测出高的湿度来,我回答用我的湿度仪测一下就高了。这就是反应,我希望有这样的反应。但是后来没有讲下去,你也不问下去了。我也由于某些原因不想讲下去。
        其他的,如我几次讲到“气象学只知道水汽遇冷会结露”要是有人反问我一下,还有什么情况可以结露啊?那就是正常的应该有的反应了,但是我没有看到反应。有反应,我就可以把问题铺开去。没有反应就要我一点一点的提醒大家。那我觉得太累了。
        本来想再试试大家对于水的蒸发认识如何。你也不愿正面回答。
        也许你认为,你的认识是不可能错的,是吗?不过我可以保证,你在这个问题上的认识一定是错的。

        这是给山水的一段回答,“不过,如果你把地震云看得很简单,那一定是错了。云的问题,我没有办法啊,气象学解释了200年还是错的。凭什么我就只能解释七次,八次就要讲清楚?至于框架,我说得还少吗?全盘的谬误。” 他问了,我答了,应该还要问下去,但是他却又扯开去了。
        我只能这里补充一点,气象学分应用气象学和理论气象学两大体系,应用气象学现在已经变成了统计工具,谈不到什么对和错了。所以我说的全盘谬误是指理论气象学的全部。


        关于水的蒸发看来也没有希望了。至少这个帖子里是没有希望了。我再另外的起一个新帖试试。
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 楼主| 发表于 2011-4-3 10:52 | 显示全部楼层
回复 4# Guest from 111.176.102.x

那么你看,现在和引渤入疆比起来,科技情况是怎样了呢?
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发表于 2011-4-4 23:08 | 显示全部楼层
回复 9# 霁雪


    所以自从到这个论坛以来,好些我发的和他有关的帖子,都是在和他的单一观点上兜圈子。我有的什么观点,也只是一种词托。不一定就是我真正的观点。
=========

   呵呵,原来霁雪先生童心未泯,是笔者太过认真了。
   言归正传。对于基础理论的态度,地震民科中存在两种不同的极端。一种极端是忽视理论只求方法:不关心自己观测的物理量是什么,也不考虑预测的机理是什么,只关心预测“方法”的实效性,用实际发生的震例进行验证;以笔者的印象,地震民科中这种倾向的占多数,论坛中喜欢研究“理论”的人很少,这也是先生的地震云文章受到冷遇的原因。笔者认为,对理论研究普遍缺乏重视是制约“民科”发展的因素之一,这一弊端并非如先生所言“所有的问题均来自于“官科”的干扰。没有“官科”的干扰,“民科”就没有任何的问题。”   
   而民科中的另一种极端则是“天马行空”过于偏爱理论,动不动就提出颠覆性的假说希望重构某一研究领域的理论体系,却严重脱离实际。霁雪先生应该算是比较典型的。如先生所言,光是云的问题经典气象学就错释了200年,框架更是全盘的谬误,显然只有搞清楚气象学是怎么回事,然后才能去考虑地震云的问题,否则全都是错的。但是请霁雪先生想想,学一个大气专业本科也得4年,全新的气象理论没个几年时间能讲清楚吗?如今先生想“拨乱反正”,显然不是七、八次就能说清,只怕七、八百讲也解释不完。莫非讨论地震云之前需要先把大家培养成气象学专业人员?如果花费了这么大功夫最后得到的仍是“未遂”地震云,恐怕有些得不偿失吧?气象云只是一种可能的预测手段,如果气象学上就要花费这么大的精力,那么与地震直接相关的地震学、地质学、地球物理学、重力学、岩石学、地球动力学是不是也要让大家学一遍再说?
    先生的想法也好,文章也好,总让人感觉太飘太浮。要么就认为民科“不需吝怜”,全然不知国内地震爱好者的困境(先生知不知道论坛里有的人穷得连上网都没钱了?!),霁雪先生自己一张嘴就呼吁国家投资10亿,都是满嘴跑火车没谱的事情。笔者认为,搞地震预测没有理论只搞方法是不行的,但是脱离实际的理论更行不通。先生不必抱怨受到冷遇,既然民科是孤芳自赏,那么对您的理论不感兴趣也是人家的权利。
    当然,我更希望那些话只是先生的一种“词托”。
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 楼主| 发表于 2011-4-5 07:12 | 显示全部楼层
回复 11# 山水如屏

啊,我看我还是喜欢和你讨论下去,只要你不要开无轨电车。只能我开啊。我也不开,只是要我一次只讲一个主题这太难我一点了。像我讲的云一样,一次只讲一个点,别人、你的耐心有限啊。
        我比较喜欢两到三个主题交错地讲,这在音乐里叫“复调”。世界是复杂的么。

        中国的知识分子,最大的可悲之处还在于思想在一种理想的梦幻之中。在科学XXXXXXX主义的光环下。似乎什么都是正确的。然而,却又面对各种各样的社会弊端。左右不能解释,也左右无法根治。然而回过来想否定这个光环,有无从想起。不知道错误的根源在那里。真的可怜。

        我想,我使用这个“霁雪”的网名,你一定在这个网里看到过我的表白。就是想告诉大家,过份的光明,也无济于发现世界、自然、科学、社会的真相。

        正像你所说的
而民科中的另一种极端则是“天马行空”过于偏爱理论,动不动就提出颠覆性的假说希望重构某一研究领域的理论体系,却严重脱离实际。霁雪先生应该算是比较典型的。如先生所言,光是云的问题经典气象学就错释了200年,框架更是全盘的谬误,显然只有搞清楚气象学是怎么回事,然后才能去考虑地震云的问题,否则全都是错的。但是请霁雪先生想想,学一个大气专业本科也得4年,全新的气象理论没个几年时间能讲清楚吗?如今先生想“拨乱反正”,显然不是七、八次就能说清,只怕七、八百讲也解释不完。莫非讨论地震云之前需要先把大家培养成气象学专业人员?如果花费了这么大功夫最后得到的仍是“未遂”地震云,恐怕有些得不偿失吧?


        你说得不偿失,这要从什么角度来看了。世界上除了气象学以外,全本,全盘是错的学说、或者有好多都是自称是真理科学的学说、理论,可以说是无计其数,照样几十亿的人在拼命地学,还要为此奋斗终生的多得去了。谁也没有想一想是否会得不偿失。
        我对于从地震云来预测地震,一再表示过我的看法。而我现在,解释地震云和定义地震云。一点也不违背我对地震云的总观点,我只是做做地震云知识普及化的努力罢了。
        如果你认为,我在讨论地震云是为了研究地震预测的理论,那是太误解我了。我压根就没有想到过,地震云和地震的预测理论有关。地震云和地震有关,但是地震云和地震预测的理论那是相去太远了。也许彻底的了解了地震云之后,对于地震的预测会有所启示,那也是在了解了地震云之后的事。如果像这个网上有些人的观点,地震云是一种气象异常。那么我想我们永远也别想了解地震云。只要把地震云公认为是气象正常了。才有可能。所以我能做的也只是在正常和异常之间。帮大家确立一点认识。


        对于气象学这样大的题目,我必定800年也讲不清。但是,或许我也并不真的想从这个地震论坛里发表如此伟大的真理。我只不过是在我的理论当中挑选一点十分浅显易见的自然现象,大家都看得到的现象。来证明气象学的错误罢了,造造舆论么。
        啊,对了,我为什么发那篇“纪念道尔顿”。气象学家在一千年前,在一万年前叫什么你知道吗?对巫师。我仔细的分析了气象学的好些基础观点,从巫师到巫师再到巫师。本质几乎没有变过,要说变就是在道尔顿那时变了一点。道尔顿给气象学武装了许多新的字眼。但是他在世的时候,并没有得到承认。等他死了大家就去拿来用了。为什么,因为死无对证,现在可以歪曲理解了。
        既然你对我的这些都认真的看了,就请你正面回答一下。就我目前所提到的为止,你觉得云是“飘”还是“漂”啊?你就正面地回答一下,水是怎样蒸发的,你也看到了,我出了这个题,十几个回答,没有一个是有点对的。我真的该转到层次高一点的论坛去了。和风君一样,我也保证,你的回答也是错的。你们两个怎么就不敢正面回答呢?虚荣心吧,说我天马行空,又怕辩不过我。真是,全世界都是错的,就差你们两个吗?有什么不好下台的。

        我就等着看到你的出错的正面回答。

否则我又要不回你的帖了。
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发表于 2011-4-5 14:11 | 显示全部楼层
回复 12# 霁雪


    啊,我看我还是喜欢和你讨论下去,只要你不要开无轨电车。只能我开啊。我也不开,只是要我一次只讲一个主题这太难我一点了。像我讲的云一样,一次只讲一个点,别人、你的耐心有限啊。
        我比较喜欢两到三个主题交错地讲这在音乐里叫“复调”。世界是复杂的么。
=========================
    以前读霁雪先生的文章,总有一种“高低冥迷,不知西东”的感觉,今日方知交错讨论两、三个主题乃是先生追求的“混搭”风格。
    无奈!笔者实在是跟不上霁雪先生的节奏,只能说甘拜下风,不敢再与先生讨论下去。只怕到头来不但学不到精髓,患上精神分裂就更麻烦了。
    传道授业当然是先生的自由,然而笔者认为,讨论气象学基础理论的文章还是应该去气象论坛发表更实际一些,那里有更多气象学专业人士和爱好者,总比在这里孤芳自赏要好。
    反过来说,如果在“非气象爱好者”身上找那种孤芳自赏的感觉,这样的孤芳自赏有何意义呢?
    无人喝彩未必是曲高和寡,也许根本没找对听众。
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 楼主| 发表于 2011-4-5 14:43 | 显示全部楼层
回复 13# 山水如屏
你还是没有正面回答我的问题!
我到是在气象论坛潜了三年多的水。俄而冒一下,一点反应多没有,仔细的分辨下来。原来那里净是些气象站的观察员小朋友们。他们关心的还是什么时候岗位技术考核等。再说那气象站都是应用气象学,对于理论的知道的很浅。远不如这里地震论坛的大侠们知识面广。刚好在那里遇上了LHK斑竹。所以就移民到地震论坛来了。

刚才看到林斑竹和良机先生对我的水蒸发的回帖。还真是这个论坛的高人多。看来,我及时改变话题,还是对的。我不走了,就粘在这里了。你难过了是吗?
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发表于 2011-4-5 15:04 | 显示全部楼层
回复 14# 霁雪

    难过?呵呵,笔者没那么狭隘的。 霁雪先生在地震论坛里找到更多关心“蒸发”问题的知音当然是好事,希望不要像“地震云定义”系列文章那样半途而止就好。
    读罢先生大作,颇有听龚琳娜《忐忑》的感觉,夸一句“此曲只应天上有”而已,并非要把霁雪先生送到外太空去。呵呵
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 楼主| 发表于 2011-4-5 15:08 | 显示全部楼层
回复 15# 山水如屏

多谢夸奖,全吃进了。不客气。
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发表于 2011-4-5 20:02 | 显示全部楼层
真实的情况是  官科 为组织大局考虑!民科 为百姓众生解难!在一起叫和谐 为政治 为国考虑 为民解难!东方红 太阳升   毛主席周总理旗帜高高飘扬!
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 楼主| 发表于 2011-4-5 20:56 | 显示全部楼层
雅典娜是做包子出身的啊。
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发表于 2011-4-6 22:41 | 显示全部楼层
谢谢好吃!请博友!品尝 群测群防为人民服务!
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