八万人的死换不来几句真话吗？（上）

sys9001 · 发表于 2009-5-21 23:45

八万人的死换不来几句真话吗？（上） / 翟明磊
2009-05-18 22:15 | 阅读(2977) | 标签: 汪成民汶川地震预测反思录（上）
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八万人的死换不来几句真话吗？！
汪成民汶川地震预测反思录
翟明磊访谈并纪录

汪成民是中国地震史的关键人物，唐山大地震时他是国家地震局负责华北震情的京津组组长。坚持华北有大震的主帅人物。唐山惨痛教训，他亲历之，周恩来、李四光的决策过程，他亲历之。在国家地震局曾主持综合预报组工作。现任地震局长陈建民是他的学生。汶川地震后，受中央委托，主持余震预报，三发三中。他是国家八六三课题地震中的智能化决策的课题领头人。他上书中央要求追查国家地震局在汶川中的责任。并成功查证收集了被压制的汶川预测意见二十多条，写下《对汶川大震的预测存在两种尖锐对立的意见》。
八万人的死换不来几句真话

问：汶川地震发生了，我们如何来反思预测的问题呢。我注意到，通过四个月调查，我觉得首先要创造一个讲真话的环境，我们才可能正确反思汶川地震。
汪先生，在震后，你访谈了众多的预测工作者拿到了第一手资料，写出了汶川地震预测中两种尖锐对立的意见。你如何看汶川反思？
汪成民：唐山地震后，中国地震局局长刘英勇说：“我要准备坐牢，这件事是给人民欠下的血债”。当他地震后觉得，在地震前有对唐山预测可以做得更好的事他并没有给与支持，使他作为党员说一些党性的话。现在更不如唐山。这批新的官僚完全考虑的是怎么应付上面和下面。所以我说一点尖锐的话，八万人的死，人命都换不来几句真话。非常非常严重。试图在各个方面压制，我们发点言，发表点文章，当面和他沟通。尽管这第一把手（陈建民）是我的学生，都予以拒绝。沟通不了，没法沟通，完全回避。陈建民是我从北大选来的研究生，当时在我的课题组成绩不算好，但善于和人打交道，我常派他搞公关。
最近，打着要广泛听取民意旗帜的中国地震学会要开会，我写了一篇文章过去。接文章的人说，老汪，你的文章非常好。我要求在大会上发言，在大会讨论，编成会议论文集，他们说应该是这样的。可是到现在为止没有消息。我就打电话问，办事人员说：“汪老师，我是负责领导批了哪个人、我通知哪个人，我查了查，批的文件人名中没有你。”采取明目张胆的封锁冻结正确的意见。我写的《汶川地震预测中两种尖锐对立的意见》，我已修改缓和许多，但他们不敢登。也不让我去做报告。
唐山地震后，我收到过一封地震局某官员的信。大意是“我们曾有过对立的争论，地震后，我醒悟了，觉得我错了。”现在很可惜。这次汶川争论非常之大，从头到尾，从汶川地震前三四年到发生前三二天，一直有不同的尖锐的意见在争论，这样的意见全部被压下去了。压下去不可怕，可怕的是到现在不承认这个问题，没有一个人认为有这样的争论，不可能吧，大家都认为没有地震。没有一个人良心发现，写一封信说这件事是我错了。包括汶川地震前专门写文章的四川地震局前局长韩渭宾，他专门写文章，说谁认为最近有大地震，这个观点是错误的。07年12月作为标题性的文章封顶文章。从地震局局长到四川局局长，从头到尾，地震发生到现在一年了，没有一个人说过一句，好象这件事情上我有点什么错。这和唐山地震很不一样。唐山地震后毕竟有一批人说我们错了。所以现在我觉得形势更加不好，这是一种政治形势。现在这批官员们不怕党性、民心，就是全力以赴维持自己乌纱帽，已经到了这种程度。这种情况，我们花很多力气和他们争辩。很不容易。

谈论真理要恰如其分

问：有时我觉得勇敢说出真话，并不难，但如何恰如其分地说出真理是困难的。
汪成民：你说了一句话，这句非常非常重要。敢于坚持真理，谈真理要谈到恰到好处。真理这个事跨过一步就变成荒谬了。夸大预报的效果，这东西很难办。起了一个反作用。要恰到好处。比如，群测群防，唐山地震前，有没有异常，有异常，吹高到不应有的高度，反而让别人说你是胡说。包括张庆洲的文章。某些部分是过分的。似乎地震局不需要，只要有二中、八中、马家沟几个人，这个唐山地震就报出来了。事实根本不是这样。由于这些人过份强调自己，使地震局这批人完全把他们打倒。地震不可知论、这次地震没有预报，持这些观点的人，我们要同他们争论。同时我们内部的一些人，有分寸谈这个问题，这个也非常重要。我知道你接触了许多预测地震的同志。我可以负责任地说，他们讲了他们预报成功的一面。但也有这种情况，他们也有大量的错报，有的同志，一旦报成功了，就把自己提到到一个高度。地震局的人马上反过来抓住他报出来的毛病。但这话柄是你自己交给他的。
钱钢可能知道老耿一种毛病，头脑一热。科学家带有诗人气质，一冲动，就押宝了，非常有害。地震局就看笑话。你接触的一些人啊，有一种非常勇敢的气质，与地震局对抗性的，非常有信心地建立一些地震预报的开创者。但他们有时不是冷静地科学地对待自己的一些工作。

问：如何看待地震局与地震预测者严重割裂的事实，中国人真得合作不起来吗？
对地震局来说，现在有很多预报是非常好的，地震局不承认是不对的，你应当立足于地震是可以预测的，我们要把工作做得更好。对内部合作者，我要说，你不要头脑太热，这次汶川地震你确实报准了，可是你报错的也很多，我们要冷静地坐下总结经验，压低报错的比例，提高正确的比例，
地震局说地震不能预报，老耿拿出他的例子说能预报，唐山、汶川，我赞成他确实做了预报。但是如果老耿想用这预报说这是万能的，他本事很大，他的预报方法很灵，这个药方可以治很多病，把这夸大到不应有高度，我就会反对的。

问：我发现地震预测者相互间是相互学习的，但又不承认。合作起来才有希望。
汪成民：我不用“准确”这个词，我都写“正确预测”。都用“正确”或“错误”，不用“准确、精确”，一般不用。因为这些东西都不是科学上的精确。老耿的本事呢是在地震前锁定一个地区。叫了二次，三次，四次，来了。人家说你报的地区太大，时间太长，他做了很多努力，五项指标，共轭，想让预报更明确化，但这样例子还太少，还不能非常精确地说明。这些预报者大家碰头，知道一方药都是不行的，我取你一点好东西，你取我一点好东西，很多东西交叉，互相又不承认的。张闵厚是以自己发明的东西为主，加上别人的东西，老耿以旱震为主，加上别的东西，这些都是好同志，都是对预报千辛万苦奋斗的同志。但是在策略上，如何把问题说得恰如其分上都是需要考虑。

问：很想把地震问题恰如其分地介绍给公众，非常不容易。我们怎样才能做到恰如其分呢。
汪成民：可是这任务对你来说太重。我觉得这问题很清楚，能让大家说得明白。普通读者很简单，这地震能不能报？这是非常简单的问题。科学上深层次的难度，并不是太知道，老耿能报了，他就是英雄了，他再给我们报一次，我们的生命就交给他了。实际上呢，地震预报是个难度很大的问题。
地震局混淆了两种“地震预报”

汪成民：地震局一批专家采取一种混淆的方法，他把地震预报的两个概念混在一起。一个概念上呢，叫“科学上的精确预报”，是科学家坐家里头在计算机面前拼命计算，没有什么“老百姓生命财产，国家任务”，这些观念比较淡薄。就象计算机结果，算成什么样就是什么样的。这种预测要求精度高，科学上说得很清楚。科学家说，“地震不能预报，国家让我们报就是把不可能的事让我们做，肯定是要失误的。因此汶川地震、唐山地震没报出来，这是可以理解。地震没过关，要长期研究和机理，等到过关以后做得更好，目前急于求成，拔苗助长，反而适得其反。”问这些专家，“什么时候能报？”他们说，“几代人，十几代，几十代。”这是用美国专家的传统说法。那就是说，现在不是预报的时候，是研究积累资料的时候。这句话说白了，共产主义的事放在社会主义做了，这是不现实的。我就问，“什么时候能报地震呢？”他们说把所有机理搞清楚了以后，才能报地震。我说：“这样，我们治病，哪一个病机理是弄清楚的呢？感冒，机理清楚不清楚？如果清楚，怎么有非典，鸡流感，猪流感？这说明有变种，感冒机理永远没搞清楚，不断变化的，是不是感冒就不治了，非典就不治了，猪流感就不治了？绝对不是啊。”
所以面临第二种概念，不是科学的精确预报，我把它叫做“可操作的时效预报”。可操作，我们要取得效果，不是什么机理不机理，机理肯定要研究。运用目前认识去做，有多少经验做多少事情，这种预测就是周恩来说的，你们事先要打个招呼。就是这个事情。周总理说“科学上的预测我不苛求你们，可是你们能不能利用各种现象，你们的经验，老百姓的反应，各方面情况积累在一起，蛛丝马迹，事先给我们打个招呼，为政府排忧解难”，他就把这样的任务下达给李四光。所以周恩来总理非常聪明，也非常务实。
现在陈建民局长说十几代，几十代。从科学预测上才有可能，但几十代之前怎么办？汶川地震再发生怎么办？坐以待毙？没有其它任何办法：只有利用现在的知识来做，就是周总理说的打招呼。地震局呢，他是以第二种办法：“向老百姓打招呼”去向国家要钱，可是一旦出事就用精确预报做不到来推辞。这两手反复应用。这手法我很清楚，地震局我呆了这么些年，给中央报告都这样。口袋里放一些有地震的资料，另一个口袋放一些没有地震的资料。资料很多，看领导脸色。领导说最近势态紧张，国内外情况很多，你们要做好工作。不要给我们添乱。我们就拿出最近地震安定的材料让领导安心。假如领导说现在地震是当务之急，你们宁可千日不震不可一日不防，就拿出随时都有地震的资料给你。你看，我一直管这种情况的汇总，对上对下。过去没有对外发言人，在实际上业务上我是发言人。对周恩来汇报都是我去，主要文件都是我写的。我明确发现越来越多的领导特别是后期的领导，受文化大革命熏陶，领导都变成政治家，都是琢磨发生地震我是有功、不发生地震我又无罪，怎么样我乌纱帽能保住，整天琢磨这些事情，于是采取很多措施。这东西非常害人。我们在地震发生以后给中央写了封信。明确认为这次地震，地震局是有责任的，写得非常尖锐，认为做好工作，事先是可以打招呼的。因此应当问责。

问：你能讲一讲地震能不能预测争论的来龙去脉吗？
汪成民：地震预测一直有争论，我亲自看到老的院士学部委员一些不同意见。为什么周总理说“李老独排众议”，独排这个词用得很厉害，一个人反对所有的人，舌战群儒啊。说明李四光的意见，是少数，确实是这样。李老与众不同，认为地震是可以预报的，他有他一套思想。于是总理马上说一段话：成立地震局，要派对地震预报有信心的同志来负责。假如说指挥员都没有信心的话，如何能带领大家攻克这样的科学难关。就把地震预报不可预测论给压下去了。从政治上用有雄心壮志对预报有信心的人，这在政治上很厉害的，我们认为这些东西是文化大革命产物，不是。精神因素非常重要。
始终在我们地震队伍中有人认为地震不可预测，于是总理解决了这个问题：他说，“不是精确预测，是有效果的用你们的经验给老百姓发布，打一个招呼。”总理亲自给我说过这样的话，“你们应该多下去，象蜜蜂一样到震区的老百姓那边，把他们经验象蜜蜂采蜜一样采回来来酿成科学之蜜。”这话说得多精彩，找出路到群众中找，总理不是泛泛的政治性口号。这是非常好的思想。现在我们的路子越走越窄。两种不同观点的争论始终存在，但关键是领导提倡什么，反对什么，扶植什么，要有鲜明的态度，这些年正好这方面非常弱。不是这些技术人员的问题，是思想乱了，从上到下，没有树立一个一定要把地震预报搞出来这样的一个雄心壮志，没有切切实实来琢磨一种预报本身如何解决老百姓的困难作为指南，反而把一些外国的模型，生搬硬套与国外接轨。
过去科技部部长许冠华参观八六三展览会，我们地震预测智能决策这样一个课题，他停下来问我们地震局一年花多少钱，他说花了干什么去了，我说台网改造与西方国家接轨。他问美国日本搞得怎么样。我说他们认为地震报不出来。许部长说，那你跟他们接什么轨呢？接了轨赶上世界先进水平，结果世界先进水平是不能预报。你跟他接什么轨？我说许部长，你跟我说没有用，你跟我们局长说。基本问题，这些领导没考虑。整天就搞高精尖仪器，我们有多少专家从美国回来。整天就搞这个东西，他们祖师爷都说不能预报，你学这个东西干嘛。
而且中国很多专家，地震局你不用，排斥，而且排斥得非常厉害。打个比方，过去解放区的八大司令，都在我这儿（八六三课题组）。地电、形变、水氡，综合以外几个方面，测震学、有应力、有水的，过去都是和总理打交道的老专家，他们为什么有这么高的水平呢？因为他们实践经验，他们报准过很多地震，有失败的教训，可是这些人不用。

地震后的官方与民间的预测比赛

汪成民：地震发生后三天。他们说你是老同志，尽量组织起来帮国家抓抓余震。中央要求，我就请大家来做这样事。5月15日到8月15，我们两个委，一个是地震咨询委员会，一个是天灾预测委员会，两个委，许多委员呢是重叠的，大部分重叠，一起为国家解决难题吧。我们总共报了三次强余震，三次全部正确。没有错一次。
5月18号将有6.0，5月25号青川6.4，7月29日北川6.1，三次强余震，也是这段时间最大的三次。
第一次预测，我们从18号预测到20号。我们同时报地震局，同时由内参转到中央。有一份图，在17号报，7级地震，在青川这一带。18号早上，发生6级，震级偏高。发生地震。我就通知后面取消。24号我们又报7级，24号到28号。25号青川6.4级。第三次比较好，预报青川北川6.5级，结果发生6.1级。我们把这个意见，在香山科学讨论会，是科技部召开的论坛会汇报了。谈的过程中，有人说我太乐观，说地震是不能预报。我就把过程一说，大家都很信服。北大一个科学家说，时间，地点报得好，余震地点是比较容易。他说7级与6级相差三十三倍。我说，知不知道总理指示，知不知道海城地震怎么报出来的。海城地震，我们报5到6级地震，结果发生7.3，能量是三百多倍差别。尽管这样，事先打了招呼，至少救了十万个人。老百姓与中央领导并没有苛求我们一定要报多准，而是要我们向老百姓打招呼，告诉大家最近不太安稳，可能有情况。我们老实说看不准哪天，哪个地点，只知道这一片。这样的预报，中央已经非常非常满意了，没有人叫你们搞科学计算小数点后面多少位的预报。这个概念上的差别是非常非常大的。

问：然而地震局报的余震却是失败的，以致于成都人流传，“可怕的是，没报地震，地震来了，比这个更可怕的是，报了地震，地震不来。”的口头禅。
汪成民：地震局报得非常不好，嫁祸与我们，幸亏我们是两头报，我们17号送去报告，认为18号到21号有大震，我给车时副司长，车时第二天跟领导汇报，地震局领导开讨论会，根据我们的意见也根据他们专家的意见，做了一个19号到21号有大震的预报。轰动了重庆市、甘肃省、青海省、山西省，陕西省出现跳楼，混乱，压力太大。在他们讨论过程中我们报的地震，在18号凌晨就发生了。他的第一个地震没赶上，他搞了个时间差，完了后，把我们的意见做为根据，说是意见也得到了周恩来时期老专家的同意。可是我们报的地震在18号凌晨就发生了。我们宣布预报解除，准备报第二个地震，又报准了，结果他们第一个地震没等到，第二个地震也没报上。两头没等到，他不想承认自己报错，意为受了其他人预报的误导，想把我们也放在其中之一。
三次预报都是老同志现成的方法。钱复业，这三次预报主要是钱复业的方法起了很重要的作用。张闵厚，耿庆国，郭增建等的方法，我是善于搞综合分析，把所有资料汇总在一起。

问：中国地震局的汶川震后预报是由一系列失败构成的。2008年8月25日，西藏仲巴地震，中国地震局没有预测。2008年8月30日，攀枝花地震，没有预报。相反，这两次地震钱复业、杨智敏分别准确预报。
你主持的三次预报为何能成功。

汪成民：地震预报，都有某种人某种手段报，所以你桌子上始终有一大片资料，是混乱的矛盾的，互相排斥的，需要一个人或一批人智能决策。根据他的历史，这个人方法可信度大一点，这个人在什么季节可信度大，这个人对什么地区可信度大。分得很细。这个人方法对华北用得好，对四川用得不好，春季好，地球自转变慢时这套方法好，变快时不好。复杂在同一种手段，同一种方法，同一种仪器不同人操作不一样。这个人报得很好，这个月休息，另找一个人，同样的方法仪器，预报成功率下来了。二十人就二十台戏，互相讨论，有时互相排斥，需要有人对预报的方法、手段、使用的仪器和他的预报长处短处揉在一起，互相取长补短，搞强强组合，才能搞到一些有用的东西。我一直做这些方面的工作。
我的特长是搞地下水，长期以来，在唐山地震也好，汶川地震也好，三次余震也好，我是汇总资料办法，对这些同志过去历史清醒的认识，包括过去我谈张闵厚、耿庆国，不是说他们坏话，而是说他们的话用到什么程度是掌握最后决策重要的问题，这是我长期积累几十年的经验，不是对某些人有看法，看法与学术上是两回事。NBA手气好，连续投得准。有的人连报三次，他的方法对季节、时间合上拍子。最近，这个人以前报得好，现在老报不好，我就建议把他的分打得低一点。微妙的一些东西，地震局缺少这样的人，因此把这些东西，每一个方法，每一个人，不听他说得天花乱坠，有时他非常没信心，有时非常有信心，我不管它，这样才让我拿出的意见才是客观的说法。地震是可以预测的，当然报余震，难度要比报主震低一点，方法是差不多。
钱复业的方法非常之好。我是完全从科学上评介她。钱复业不断修不断补，始终没超过两个好台站，一般是两个台站，她情绪也不好，没有操作成功。有两个副总理批示，张德江批得非常详细，上头批得很多，陈建民越批越小，陈健民根本不知道什么叫贯彻中央指示，中央提了三段，他写二段，完全是应付，没有人去抓，这个领导怎么抓的。还是空对空。就完了。
张闵厚的方法是站得住的，但他的性格会让他报十次，我们一起商量后正式报上去两次，会报得非常好，他有他报的一些办法，会冲动，会扩大。

中国正确预测达三四百次

问：中国地震预测水平，究竟在国际地震界是一个什么水平？
汪成民：海城不用说了。预报成功的数字，我们纪录的往往是一批人归总、正式报的结果，实际上更多的意见是被压制住的，包括我当政时也不是没有压制过正确意见。比如报的意见和大家意见不太一致，我就没有采用他。事后证明他是对的。把这些正确意见（也是正式意见）没有被领导采用的算进，那么有三四百次。我当时任地震局综合预报组组长，京津组负责人，分管中国东部预报，整天意见汇总采纳，我综合分析，干了十年，在国家八六三课题干了十年。
比如翁文波预报，是一种中国思维。翁文波1982年至1992年，预测252次，正确的211次，成功率83.7%。六十八号预报，他到美国做报告，格林先生、美国地震界权威问他能不能给美国做一次预报。翁文波1992年1月7日，预测92年6月19日，旧金山大区将有6.3级地震。美国等了几十年这个地震。结果92年6月28日，在洛杉矶发生7.3级地震。最大的一次地震，被翁老报准了。他是中国一个老头子，什么资料都没有。太厉害，怎么算的？学不会的。引起美国很大轰动。格林表示非常惊讶，写了书面的资料，证明准确预报，希望派人来学习翁老的经验。这是一个例子。
再一个例子，1995年，老耿我们两个人，联合国开发署做报告。有人希望报一次。前几天研究了。老耿做为学术交流，宣布5月25号前后五天，在亚洲东部可能有一次7.5级地震，希望大家注意验证。老耿在会上宣布，都是大家综合意见，还是用磁暴的方法。磁暴组合创始人叫张铁铮。每人知道大体的方法，就象中医一样的。药方差不多，饭后吃，饭前吃。5月27日21点萨哈林发生7.6级地震，人员严重伤亡。这以后UNDP博士给宋健写信，“联合国非常欣赏贵国有一批世界顶级的地震科学家，他们能对中国以及边界地区的大地震时间地点能作出相当准确的预报，希望在这方面能够传授一下中国的经验。”

重建地震预测司令部

问：中国的地震预测前途何在？
汪成民：唐山地震、汶川地震都是差一点，某些环节差一点，地震擦肩而过。我就把现在可靠的办法集中在一起，找了钱老，钱学森。讲了一遍，讲唐山地震是可以报出来的，现在地震局的做法不行是死胡同，钱老说你申请一个八六三课题，退休前十年我就负责国家八六三课题，把好的方法集中在一起，有意和地震局做了对比，十年时间报的比地震局好得多，我连做三期。我一共报了几次对了几次，这个成功率，都是填预报卡的，实实在在的。

以下就是比较。首先看官方公布的中国地震局预报准确率：
成功率25%左右，报四次准一次。
短临10%，不会超过15%。
7级地震短临预报只有5%。

地震越大，预报成功率越低。是真正老百姓要命的事。

这是我们863课题地震预报的准确率统计：
较大地震，标准是五级。
1996年到1998年，发生较大地震，13次，成功4次，成功率30%。
1998年到2001年， 11次，成功6次，成功率54%。
2001年到2003年， 12次，成功8次，成功率66%。

地震局科技司报告，我被评为A加类课题。国家八六三课题汇报，我的课题特别指定作为汇报内容。得到国家的持续支助，一年几十万，后来一年一百万，二百万。
这说明中国地震预报成功率有很大的提高可能。
我最近做了三件事情，一是向中央反映情况。二是测余震。三是8月15日左右，向中央派来的记者汇报如何迅速提高中国地震预报的能力。中国地震预测方面有很大的提高空间。给中央出主意。中国地震预测有很大提高空间，肯定的。

（未完请见下篇更多精彩内幕）

tanlilin · 发表于 2009-5-22 08:41

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jidong · 发表于 2009-5-24 11:29

我明确发现越来越多的领导特别是后期的领导，受文化大革命熏陶，领导都变成政治家，都是琢磨发生地震我是有功、不发生地震我又无罪，怎么样我乌纱帽能保住，整天琢磨这些事情，于是采取很多措施。这东西非常害人。我们在地震发生以后给中央写了封信。明确认为这次地震，地震局是有责任的，写得非常尖锐，认为做好工作，事先是可以打招呼的。因此应当问责。

老汪的谈话（访谈录）好是好，但，有些稀泥的成分。也难为他了，他毕竟属于主流派的一员。

匿名 *发表于 2021-4-20 09:07* · 发表于 2021-4-20 09:07

唐山地震，“震前曾被（马、耿、汪等人）准确地预测（！）出來了”。为什么还冤死24万人，伤残16万人？先看一看，再想一想。仇万年

匿名 *发表于 2021-5-4 15:26* · 发表于 2021-5-4 15:26

仇万年，你连一个地震都没预测出来，竟然敢说，“地震可以预测”，难道是猪逻辑么？

匿名 *发表于 2021-5-4 20:25* · 发表于 2021-5-4 20:25

“人民至上，生命至上。”不关心唐山地震，不研究汶川地震，郭德胜“教授”屡屡爬上地震（论）坛，居心何在？仇万年

匿名 *发表于 2021-5-5 18:07* · 发表于 2021-5-5 18:07

自从三皇五帝开天辟地以來举世罕见的空前绝后的在大庭广众之中
脫裤子上吊的死不要脸的癞皮狗教授郭德胜，从10#滾出去！！！仇万年

匿名 *发表于 2021-5-8 13:07* · 发表于 2021-5-8 13:07

如果中央领导不对某项工作倾全力去抓，只靠加大投资往往事与愿违，海城地震前中国地震事业的发展、这两年防疫工作的成功都证明了这点，唐山地震的失误也在于中央对地震工作的关注不如周恩来时期了”。仇万年转

匿名 *发表于 2021-5-24 15:30* · 发表于 2021-5-24 15:30

中国地震科学孙士鋐，正迫不及待地、眼巴巴地等着领取美国颁发的第二个“囯际成就奖”。

匿名 *发表于 2021-5-26 15:55* · 发表于 2021-5-26 15:55