城市规划官员称曾建议搬迁北川 称塌陷是必然

央视9月6日报道 中国网络电视台消息（面对面）：

柴静专访中国城市规划设计研究院副院长 杨保军

杨保军  1963年出生 江西人；

中国城市规划设计研究院副院长；

曾主持和参与项目：北京奥运会选址研究、中新天津生态城规划、广州发展战略、北川、玉树灾后重建规划等上百个。

主持人：安全是人们选择在城市聚居的重要原因。但是2010年，中国的城市面临着一系列灾难的袭击，从暴雨、泥石流、地质灾害、爆炸、化学物质的泄漏，我们的城市显得十分脆弱，生命也付出了沉重的代价。中国正在加速城镇化的进程，这个进程当中要求我们做出思考，中国的城市应当如何规划，我们的生活怎样才能更安全。

这是一个个聚集着人们梦想的城市空间。两千多年前的古希腊哲人亚里士多德说过，人类为了活着而聚集到城市，为了生活得更美好而居留于城市。这才是人类创造城市的本意。作为城市规划师，杨保军正是通过自己的工作，不断提醒人们不要忘记建设城市的初衷。他亲身参与了北川和玉树灾后重建的全过程，他总是试图通过这两个县城的重建规划，来说明要回归城市建设的本意，选址是最重要的安全保证。

杨保军：北川，就是汶川地震当中大家都知道，受灾最严重的是老北川县，灾后重建第一步工作就是说，要确定我们的重建是在原地重建还是异地重建，大部分的灾后重建都选择在原地重建，我们院，就提出来北川不适合原地重建，应该要异地重建。那么核心就是一个安全问题。这个安全是第一要素。我们发现老北川不安全，不安全在哪里，不是在于地震，是在于地震带来的次生灾害，也就是泥石流，泥石流是没有办法解决的，如果在原地重建，它又要遭受第二次灭顶之灾。

柴静：是，事实上9月份他们已经遇到过了。

杨保军：9·24，9·24遇到了。

中国城市规划设计研究院在汶川地震发生后不到一个月的时间就提出北川异地重建的规划，但是却遭到了不少反对的声音。就在大家争论是原址重建还是异地重建的时候，2008年9月24日，遭受地震重创的北川降下特大暴雨，山洪暴发，巨大泥石流将半个县城废墟彻底掩埋。

杨保军：这是9·24的北川。很多人说要在原地重建，那么我们可以看一看，这就是上游泥石流冲下来，冲下来以后就成这样了，那么后来他们惊出一身冷汗，说幸亏当时没有在原地重建。不同的部门，有不同的声音。他们反对，那么其中一个重要的理由，不是说他们反对的没道理，是因为我们在北川找遍了所有的地方，找不到合适重建的地方。

柴静：对，他会说你只说要搬，搬哪儿去？

杨保军：对。搬哪儿去？因为在北川县里头找不到，所以我们就必须跳出北川县来看。

杨保军：我们在整个沿线选，最后我们建议在这个地选址，但有个问题，就是这个地方它不是北川的，它是人家安昌的。

柴静：对，行政区划。

杨保军：那么我们的建议就说，行政区要做调整了，否则它就没出路了，这样一来大家就觉得这事比较大，所以就是反反复复、反反复复，半年以后中央才同意了我们的方案。

一般来说，城市选址会遇到三种情况，适宜建设，不适宜建设和经过采取工程措施可建设。北川属于第二种情况，而玉树则属于第三种。所以玉树灾后选择了原址重建。

杨保军：上边是震前的玉树，下面是震后的玉树。可以看得出来它遭受的损害还是比较大的，但是有一点就是说，山体主体还是相对稳定，这个是对我们确定这个选址方案和规划方案很有用。像这里，地震断裂带是从结古镇的西南方向穿过去的，那么我们在建设的时候就要避开它，要避开。根据你不同的建筑类别要避开，最远是500米。那么我们的规划方案就是结合这样一个地形地貌条件和它的安全防范的考虑。就设计了带状组团式的这样一个城市。带状就是它沿着山谷地带带线来发展，中间有断开，断开的地方就是潜在的泥石流的地方，然后采取工程措施，平时是作为一个生态湿地、绿地休闲的一些地方，就不让人盖永久性的房子在上头

北川、玉树的灾后重建规划，都是在中国城市规划设计研究院充分的实地调研，考察民意的基础上做出来的。杨保军认为，尽管一个城市的选址涉及到行政区划、经济、民族、宗教等种种复杂因素，但做决策的时候，安全必须放在第一位。

柴静：北川是世界瞩目的，所以它也许有可能能够这样重建。

杨保军：对

柴静：可是您说的那么多地方，能做到吗？

杨保军：不是所有的都能到，就是说这个县城，本来资金就很紧张，在没有一些突发因素的影响下，他是下不了决心的，他搬到哪里去啊？怎么搬哪？老百姓支不支持他啊，都很难说。所以他们只能在这个地方祈求说不要有灾难，晚一点来，不要来最好。但是我们说了，自然灾害它的自由性，它不受你约束，不听你的调遣。突发性，隐蔽性，就导致我们不能够以侥幸的心态来对待这种东西。我的意思是什么呢？就是他应该在全省范围来重新研究他的生产力的布局和人口的布局。这是一个区域规划要解决的问题，它是一个长期的过程，但是你这一步必须走。

柴静：您说必须走？

杨保军：我觉得要必须走，就是从目前的情况来看，我们国家的人口和资源的匹配程度还没有达到稳定状态，它还有一个重新分布的一个过程。换句话说，就是说能多装人的地方就多装一点人，不能多装人的地方，就疏解一部分人。你得摸清家底。就在我这个地方，根据我的排除地质灾害这些影响，然后我还能够容纳多少人，那么我现在发现我是人口过量，你就要想，他们应该通过什么途径，转移到什么地方去，用多长时间来转。

柴静：动得了吗，那么高成本，那么多人。

杨保军：从我们的角度来看，就是说有些事情叫有所为，有所不为，还有所必为。

柴静：怎么讲？

杨保军：就是涉及到有关乎生命的这些东西，不管难度多大，你得下决心。所以说我们不能拿生命开玩笑，特别是经历过这么多的灾害以后。中国古代人的经验你知道是什么吗？他就叫做趋利避害。

柴静：避开。

杨保军：趋利避害，我惹不起我还躲不起吗？想的就是这么一招。无人区为什么会出现，就是因为它其实是多年，历史上上千年的这种人跟自然打交道磨合的一个结果，当时可能也有人，后来发现老不顺，慢慢就没有了呗。