关于怀恩的气旋理论，我提出明确的异议

ramboard

关于怀恩的气旋理论，我提出明确的异议

怀恩曾经接二连三地发表博客，声称观测到气旋，比如在辽宁上空的气旋，和渤海上空的气旋。根据怀恩的理论，这是由于当地有热气上升，产生的气旋。最近发布的“紫色预警”更是认为
“临近区域有些地方大风和降雪
都是由于受到地层增温效应的影响
并非正常的气候现象
”

我认为怀恩在以下几点存在误区：

首先关于气旋的形成，根据怀恩的口气推断，他认为温带气旋和热带气旋一样（比如台风），是因为当地强热对流（请注意热对流与锋面运动的显著差异）引起的。根据维基百科所述：

http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%86%B1%E5%B8%B6%E6%B0%A3%E6%97%8B，文中提到熱帶氣旋的能量來自水蒸氣凝固時放出的潛熱，这个水蒸气的确来自于海面水分蒸发。不过，怀恩所看到的两个气旋产生于温带，维基百科亦有关于温带气旋定义，见文：http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%BA%AB%E5%B8%B6%E6%B0%A3%E6%97%8B所述，温带气旋是“不同于热带气旋的一种冷心系统，其出现伴随着锋面”，锋面运动是气旋的主要能量来源，而并非水汽的蒸发。

个人推测，怀恩至今都不明白，除了台风的形成方式外，自然界有多种产生气旋的方式；而个人认为，把任意见到的气旋都认为成当地有水汽大量蒸发，这是不负责任的。

想要证明这是锋面运动产生的温带气旋，就要找到锋面的证据。27号以前，华北有冷空气从西北方向侵入，而在27号晚间，山东半岛由于从东南方向吹来的暖空气季风，产生了地形雨，这两个锋面相互交汇，则成为生成渤海周边气旋的能量源，这两个能量源均来自于远处。在28号早晨的一张锋面图中，我们也可以看到两个锋面交汇后的样子，其中心当然就是渤海气旋的中心：



怀恩进一步认为“临近区域有些地方大风和降雪，都是由于受到地层增温效应的影响，并非正常的气候现象”，但实际上，网上到处可以找到资料证明，温带气旋经常伴随非常恶劣的大风、降雪等等天气；冷空气与暖空气相交汇，天气变得恶劣是必然的。怀恩在不查证资料的情况下，竟然断言说这些是反常的天气现象，同样是不负责任的。具体来讲，美国探索频道曾经专门做过纪录片，讲述冷暖锋交汇引发气旋，结果在美国东北部带来破坏性天气；维基百科中温带气旋条目，也有关于天气影响的引述。

部分网友引摘怀恩的博客文章，认为怀恩考虑问题已经非常充分，但我阅读大量怀恩所写文章，根本没有发现任何关于冷暖空气运动对天气影响的论述，文章更是暗示夜间产生的云层，都预示着不正常现象的发生，如果能得出这样的结论，请问哪有考虑周全的道理？


很多人都认为怀恩的理论比较创新，需要更多时间去检验，但无论多么创新的理论，都不应当与现存的常识产生冲突，比如怀恩认为渤海气旋的能量来自于本地而不是远处，甚至认为温带气旋带来降雨降雪大风就是罕见现象等等，已经严重与现有的常识造成冲突，如果放任这种研究方向，恐怕会对民间地震理论有不良影响。

渤海地区是否真有异常，仍然需要观测。无论将来这一地区，是否发生地震，都不应当成为渤海气旋能量来源于“邻近地区水汽蒸发”的论据，否则必然是对科学常识的蔑视与侮辱。
恳请怀恩尽快回应本人的理论，不要再不负责任地发布危言耸听的预警。科学是对与错的绝对值，正确的理论与错误的理论不可能并存。

ramboard

北京的“阿江”同学，请你进来，你说我错了，请问我哪里错了？

我也一直十分不理解 为什么晚上产生的云 就成危险的云了

请问楼主，“冷锋”和“暖锋”的成因是什么？
由高压向低压区域流动的气流，是“冷气流”么，冷气流的锋面是不是冷锋？
由低压向高压区域流动的气流，是“暖气流”么，暖气流的锋面是不是暖锋？

宏观的看，同一经度的“陆地”和同一经度的“海洋”，如果温度不同，或者说气压不同。
产生这个温度差和气压差的主要成因都是来自于光照么？

假设两个概念模型：
1、假设没有地热，阳光以单一经度照射，全凭光照的能量改变气温气压，这样的话气流是否可以有规律流动？
2、假设没有阳光，全凭地热辐射，地球上的气体流动是否会因为地热的不均匀不稳定而同样不均匀不稳定？

ramboard

请问楼主，“冷锋”和“暖锋”的成因是什么？
由高压向低压区域流动的气流，是“冷气流”么，冷气流的锋面 ...
Guest from 65.49.2.x 发表于 2010-4-29 20:02

    我今天谈论的问题，是关于怀恩不考虑冷暖锋对气旋产生影响、坚持认为当地热气上升早就气旋的观点，更针对他认为当地在气旋下产生恶劣天气认为就是反常的问题观点。

看来您认为，所有这些气候现象，全都是因为地质上的变化？就没有一点全球气候的影响？还没来得及排除这个可能，立刻发布预警，那以后是不是产生任何气旋，都应该说要小心地震？

阳光海岸

唉~~目前地震还在探索阶段~希望各位知识分子努力吧~碰撞才有火花~才有进步~~才能造福人类啊~

ramboard

请问楼主，“冷锋”和“暖锋”的成因是什么？
由高压向低压区域流动的气流，是“冷气流”么，冷气流的锋面 ...
Guest from 65.49.2.x 发表于 2010-4-29 20:02

连气候都不去考虑了，就先考虑地热，这难道不是还没学会走，就要学跑？看来你认为，没有任何地址扰动，让阳光均匀射向表面，就不可能有台风、降雨、对流？气候是个很复杂的东西，我建议你先打好基础，然后再去评判怀恩这些人的各种观点。

ramboard

请问楼主，“冷锋”和“暖锋”的成因是什么？
由高压向低压区域流动的气流，是“冷气流”么，冷气流的锋面 ...
Guest from 65.49.2.x 发表于 2010-4-29 20:02

冷锋，和小规模的气流或者热对流是有很大区别的，区别不仅仅在于尺度上，我建议你去看相关资料，而不是在这里想当然地认为，既然名字发音都是一样，那么他们就是一样的。我虽然不是气象学家，但我每次提出质疑，都会反复研究其相关专业知识，最忌讳的就是想当然。我建议你，把握文章里的链接仔细读上一边，把里面每个不熟悉的关键词都弄透彻再来和我探讨，否则浪费大家时间不说，还会误导别人。

冷眼

楼主：你是在错误的时间，错误的地点，发表了不合事宜的话题。
对于地震预测及其理论，现在大家都在摸索阶段。各种预测方法和理论都有可能对或错。真理要靠时间和实例来进行检验。而你现在非得要分个是非黑白。此乃错误时间。
这里是地震论坛的地震监测版。是个多种测震方法和理论并成的地方。别人的，与你的方法和理论都可放在这里。让时间和实例来进行检验。但这里不主张言语尖刻的辩论。因为大家的方法和理论都无所谓对与错。要辩论可进百家争鸣版。此乃地点错误。
对于地震的惨烈，通过512和玉树地震，大家都深有感触。现在大家都巴不得有人实时提醒异常地点。这时人们理智会退居二位的。而你却对他们提出置疑。你想会有好结果吗？。此乃不合事宜的话题。

支持LZ

这个气旋就是个普通的气旋 。 在同地区以前又不是没出现过这样的气旋 。

叮当猫是韩国的

楼主是想来这里成名的吧，说得好像很厉害的样子，那请你用你的本事来造福人类吧，谢谢~~

ramboard

楼主是想来这里成名的吧，说得好像很厉害的样子，那请你用你的本事来造福人类吧，谢谢~~
叮当猫是韩国的 发表于 2010-4-29 22:21

    你如果觉得我说的话不对，你可以反驳。如果我想出名，我就弄个中文名字，再把头像贴上。这里是严谨讨论的地方，不是说风凉话的地方。希望你不要在我的帖子里使用这样的言论，因为我感到被冒犯了，而作为常识，不停地冒犯别人，应该不是个高素质的行为。

ramboard

楼主是想来这里成名的吧，说得好像很厉害的样子，那请你用你的本事来造福人类吧，谢谢~~
叮当猫是韩国的 发表于 2010-4-29 22:21

    把自己的知识拿出来分享，就是一种造福人类的方法。
按照这位回帖人的意思，我的这篇文章并没有造福人类，那我想问问你，你是不是觉得让不负责任的地震预警越多越好呢？是不是让大家都不明白气旋形成的各种机理反而更能造福人类呢？我想问你，在你眼中，我要怎样做，才能算是造福人类呢？

chengyx

好像狠激烈，讨论、讨论。
大家平心静气，共同进步

其实我个人也不赞成怀恩的理论，仅仅就是他说渤海湾气旋和512气旋类似就发警报，我看过512的云图，气旋离震中10万8千里远，只是巧合而在同一天发生而已，可能这会是一个全新的理论，但是就目前情况而言，观测气旋来预测地震的精度与可行性远远不如观测地磁变化与地震云。

叮当猫是韩国的

既然这么质疑人家发表的预测，就不要来了看了嘛，又没人强迫你，干嘛为难自己，累不？

看来您认为，所有这些气候现象，全都是因为地质上的变化？就没有一点全球气候的影响？还没来得及排除这个可能，立刻发布预警，那以后是不是产生任何气旋，都应该说要小心地震？
ramboard 发表于 2010-4-29 20:06

ramboard，你好，请别误会。
我反复看了看我发的帖子，都没有表述出“气候现象，全都是因为地质上的变化”和“产生任何气旋，都应该说要小心地震”这些含义。
我只是看你对气象比较了解，所以想向你询问一下。

如果你不懂如何回答我的问题，明说即可，因为大家都处于探讨阶段。
但是，请不要先曲解我的询问，然后再对曲解进行一番驳斥，这样会损失你论证言辞的可信度和力度。

连气候都不去考虑了，就先考虑地热，这难道不是还没学会走，就要学跑？看来你认为，没有任何地址扰动，让阳光均匀射向表面，就不可能有台风、降雨、对流？气候是个很复杂的东西，我建议你先打好基础，然后再去评判怀恩这些人的各种观点。ramboard 发表于 2010-4-29 20:09

是的，我基础薄弱，甚至可以说对于复杂的气候方面一点基础都没有。
可是这并不能阻碍我对气候现象感兴趣。

我是认为在概念模型环境下，一个匀速移动的匀质球，受到稳定的能量辐射后，其周遭的气流是有规律的。但是地球并不是符合这个概念模型，有着诸多影响气候的因素。就好比一滴掉落的水，它的降落速度也会收到无数外因的影响，而不是单纯的G=mg。

我不会对怀恩的观点偏听偏信，同样我也不会对wiki里的词条奉若神谕，因为即便是所谓的专家，也只能发布气象预报。

此外，我认为怀恩关于气旋的表述并不能称之为“理论”，你能否认他也只是个探索者么？
既然他是个探索者，难免会走弯路走错路，将他有违既定科学常理的观点定性为“理论”，再运用科学常理将其一棍子打死，这本身就是个有失严谨有违科学探索精神的行为。

怀恩只是在自说自话的不辍的寻觅着，他并没有蓄意制造着恐慌与误解。我觉得将其它网友过度的恐慌定性到怀恩头上也是有失公允的。“一朝被蛇咬，十年怕井绳”，难道这能怪编麻绳的？

冷锋，和小规模的气流或者热对流是有很大区别的，区别不仅仅在于尺度上，我建议你去看相关资料，而不是在这里想当然地认为，既然名字发音都是一样，那么他们就是一样的。我虽然不是气象学家，但我每次提出质疑，都会反复研究其相关专业知识，最忌讳的就是想当然。我建议你，把握文章里的链接仔细读上一边，把里面每个不熟悉的关键词都弄透彻再来和我探讨，否则浪费大家时间不说，还会误导别人。
ramboard 发表于 2010-4-29 20:12

谢谢ramboard推荐的wiki，我已经看了。
还烦请ramboard推荐一下wiki以外的“相关资料”……比如其它介绍网站或者其它科普书籍。我觉得光凭wiki里那些词条的解释，显然是不能解渴的。呵呵呵~~~

所谓“三人行，必有我师焉” 我觉得大家可以通过你“反复研究其相关专业知识”  的途径，获知正确的科学理论。因为，我相信这里的网友大都是“最忌讳的就是想当然”……^_^

最后，再次感谢！

阳光海岸

为什么这里游客都能发言？？

//tieba.baidu.com/f?kz=7597934

徐2吧这个人是谁啊?在骂怀恩

zxxxiaoxue

我只想说,对于善意的想为百姓做点实事的老师们都说声谢谢,虽然每一次的研究与探讨可能有误,可能出错,但还是感谢他们,因为大家都还是在探索阶段

我只想说 LZ 你帖子发错区了

都是从不同侧重点来看待云图。

阳光海岸

可是在怀恩说的那个气旋地带（河北邢台和山东济南）昨天真的地震了，你说气旋是因为气候的变化和台风。但为什么在渤海地区的气候没有丝毫变化呢？更加没有台风了。
　你说在200年5-12四川大地震的那个气旋环绕着台湾说是因为台风吧？我记得在2008年四川大地震前后台湾也地震了，而且震级还不轻。而且这个气旋理论不仅怀恩提出了，连另外一个高人文盲博客里也提出了差不多的观点。

大家都还是摸索阶段，对或错的理论分析还是让事实做以总结吧。

无所谓黑猫，白猫，抓到老鼠就是好猫，如果大家都是想为DZ减轻损失，就相互取长补短，多多沟通才是促进发展的重上之重。当然如果为了名和利，那就另当别论了。

xintao4444

共同参与，共同学习、共同成长

支持楼主，大地震没那么多，怀恩同志多虑了，并且应力集中也不一定地震，是不是应该考虑岩石强度、有没有疲劳。。。。

楼主根本就没有弄清楚这个气旋诞生的位置

断章取义

这个气旋是在内陆地区形成的

朝向应力更为集中的地方移动

渤海湾就是个歇脚的驿站 因为那里的摩擦更为强烈

怀恩从来没说过这个气旋诞生于渤海湾

更没说过渤海湾一定会震

另外请您弄清楚海上诞生的气旋和陆地诞生气旋的不同

他们都有可能彼此交换领地 但是成因是有很大区别的

另外 地热气旋的移动轨迹也可以参考一下地下岩流的分布......

当地下通道拥堵时的位置恰逢应力集中点 再赶上潮汐~~~ 多种偶然促成一个必然

此种情况下热能的释放是极其惊人的

因此 形成一个大气旋也不足为奇！

阳光海岸

不过，渤海地区前天的确地震了。

393171974

楼主：你是在错误的时间，错误的地点，发表了不合事宜的话题。
对于地震预测及其理论，现在大家都在摸索阶 ...
冷眼 发表于 2010-4-29 21:05

    这样的心态值得学习，本来民间的一些“知识”都是大家用来交流的。

润知方士

真理越辩越明，请大家摆事实讲道理，不要人身攻击为好！

65.49.2.x
是怀恩？

65.49.2.x
是怀恩？

ligen121

鄙人不才，也常关注怀恩的博客，这几天，他一直在跟踪环渤海的情况。但是今天他的博文说到了一个气旋，并做了表述。

部分图片及表述如下：(原文地址：http://blog.sina.com.cn/s/blog_3d25d18e0100ihsv.html）
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巨大的气旋成形了！

现在是邻近区域应该加强戒备的时候了

20100428-0322

看看这个气旋的威力

想一想中心位置和邻近区域有多少热能上升

才能够造成这样巨大的气旋？

如果想明白了

就必须开始戒备了

有准备总比完全没有准备来得好一些

但愿不会有灾害

也许能够平安的度过这次应力集中的危机

对于这样巨大范围的应力集中区域

究竟会不会发生？

从经验看来有很高的概率

会在那个地点？

会在那个时候？

除了上天、无人知道！

所以，朋友们！

我们一起祷告吧！

但愿上天垂怜！

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首先，注意那个图，他标的是201004280322，也就是4月28日3点的云图，我查了资料，这幅图并不是4月28日3时的图，而是27日3时的卫星云图。大家可以到“天气在线”网站上查询云图。

另外，对于气旋的形成，个人认为怀恩过于敏感了。如果说，这样一个气旋（云）能够预示着一场大的动静的发生的话，那么我可以说，华北地区早已经震平了。怀恩强调，这个气旋形成需要多少热量啊。的确，但是气旋（云）的形成是需要冷暖空气的交汇的，又热也要又冷才可以。因此形成气旋不能单单的看成是热气的上升，如果是只是热气的上升，那么是不可能形成较强气旋云的，而形成的只是弱的云层罢了。

而且如果是热气从地下上涌，到天上形成云，这样的过程天气预报系统是无法预报的，但是之前，gfs，ec等都预报了这个气旋的形成。所以这个气旋的形成并无大的异常。

再则，如果说强气旋预示着大地震的话，那么华北地区早已经不复存在了。3-5月是蒙古气旋活跃的时期，这段时期，蒙古气旋经常从蒙古国南下，经过华北，在北上转向东北和远东地区。这是十分正常的。回忆2007年3月3-5日给辽宁带来50年一遇的暴雪的强气旋，那个气旋比这个强很多，但也没有出现地震。

发这篇文章，并无他意，只是希望怀恩的博文不要引起过大的恐慌。请理解




后来，我又看了怀恩发的另一篇文章，楼主也提到了，怀恩居然说华北出现了些异常的现象。这如果出自一般大众之口，我会觉得可以理解。但出自一位整天被大家认为是神人、专家的嘴，我真的有些咋舌。这次封面气旋引发的华北部分地区的大风、降雪、冰雹在春季来讲可以说在正常不过了。

话不多说，本人对于怀恩的认可程度正在下降。


支持楼主观点，完全支持。

现在没有什么所谓的专家吧？大家都是在摸索阶段。长期看怀恩老师日志的人应该发现了，他的观测经常是在凌晨的。因为在他眼里，“在午夜以后白天地面吸收的太阳光的热能基本上已经完全的消散，这个时候如果没有其它的能量来源就不会产生强劲的对流，因此如果午夜以后产生对流云的地区，基本上可以判定地下的岩层应力在集中。”
此外，怀恩老师也明确表示过，应力集中点不代表就一定会发生。见下：

如果只是依据卫星云图仍然不足以做精确定位

从经验上来说，中心位置偏差大约在40-350公里范围内。

6级以内的灾害，发生的时间通常在一周以内；

灾害越大，岩层整体断裂所需要的酝酿时间越久。

这种偏差如果从板块碰撞运动的角度上来看是足够精确了

但是必须注意的是：

在一个区域内任何一点的破坏都会改变地区性的应力分布

几个最可能发生破坏的点

究竟哪个会先断裂

除了做人工震测以及大量的前兆分析之外

无人知道

究竟会不会发生灾害也存在着概率性

所以

如果光是依据这样的偏差要政府发布正式的灾害预警

就容易引发区域性百姓恐慌的情况

如果不发布预警就只能让百姓承担所有风险

采取安抚和善后措施

行政管理上这显然会造成很大的困扰

所以必须配合地面上的侦测

例如分析地区性较为精细的气象资料或是人工微型震动定位



灾害预警不妨先从教育百姓开始

让百姓充分的明白这样的预警是概率性的

将预警程度区分为绿色、黄色、橙色、红色、紫色

概率百分比依次为：0-20、21-40、41-60、61-80、81-100

这种预警就和降雨概率是同样的

百姓习惯了这样的预警以后

自然就不会产生盲目性的恐慌

一旦实际发生了灾害

损害程度也会降低许多

我不是谁的粉丝，我只是在很认真的学习，每个人都可以有他不同的见解。对于测Z的这几位老师，都很辛苦，常常整晚不睡，我觉得一个人如果能够长期的坚持观测，也是一件很辛苦的事情，尤其是对于杨老师、怀恩老师这个年龄段的人，只是这种精神，就很值得我们学习了。

再就是，我觉得楼主有异议，没有什么，能够提出质疑，也算是为大家着想，不希望大家跟着恐慌。但是！楼主不该就此作出人身攻击！既然是有异议，既然要做探讨，您可以直接给怀恩老师发邮件或是留言，如果您看了他的博文，应该注意到他留了联系方式，也可以给他留言。上次看到您发帖子的时候，我觉得有时候不同的声音未必是坏事。但后来看楼主对怀恩老师进行人身攻击的时候，说实话，我对楼主有点失望！

怀恩老师在博客里没有说哪里哪里要发生什么，只是提出他的见解，某地的应力在某一时刻或是某一时段的集中变化，某地发生了什么异常。也没有说哪里一定会怎么样。现在所有预测的老师都没有说哪里一定会怎样。毕竟这其中的影响因素太多，谁也不可能一天24小时不停地观测。

所谓一个想学习知识的人，不应该以讹传讹，不应该看到某位老师的研究预测而对其妄加揣测并进一步传播，尤其是还有一部分朋友进行了夸大。

怀恩老师作为一个TW地区的中国人，更多时候跟大家强调的是如何保护环境。呼吁更多的人能够产生危机意识，用个人的行动去爱护我们的地球。对我们而言，应该正确的对待地Z这个问题，而不是天天惶恐不安！掌握一定的防范知识，保持一颗警惕之心，在灾难来临的时候，懂得如何自救并救助别人，这才是最重要的！！！

可能我说的有点跑题，欢迎更多像楼主一样的朋友对地Z预测的研究产生质疑，切勿进行人身攻击。
此外，下次希望楼主可以把这种帖子放到相关板块。非常感谢。

ligen121

回复 36# Guest from 119.183.102.x


ls

怎么说，我觉得你想的偏激了，没有人人身攻击任何人。

再有就是，我不知道别人怎么听了传播之后的或者夸大的说法。我说的东西完全根据怀恩发布在博客里发布的内容，别无其他。他没事儿就来个红色预警，紫色预警，有点儿吓人了吧。我看你也说了，红色预警发生概率61-80；紫色81-100，连发了两个，最后连个动静都没有，也有点儿说不过去吧。当然，不准也正正常，我也不怪他不准。懂这个的应该理解。可是，问题是，就像天气预报一样，报降水概率一般60%，除非很有把握，气象台才会给出80%或更高的概率。这怀恩凭借个气旋，就来了个红色、紫色预警，着实不知道他怎么想的。

我说了我没别的意思，只是说说我的看法：1、怀恩说气旋的东西完全不靠谱；2、根据不靠谱的东西发了2个重大预警更不靠谱。

我说的也许有点儿生硬，请见谅。



对于楼主的看法，我很同意，气旋就像楼主说的那样。这个毋庸置疑。总之，怀恩哪个正常的气旋说成异常，还发布2个特大预警，实在是太不靠谱了。

ramboard

回复  Guest from 119.183.102.x


ls

怎么说，我觉得你想的偏激了，没有人人身攻击任何人。

再有 ...
ligen121 发表于 2010-5-2 23:30

算了，这件事别说了吧，既然这位回帖那么强调他是TW的怎样怎样。
台湾的坛子我经常去，都是很娱乐主义的，啥事情都不当真，那怀恩或许是夹带了许多娱乐成分在里面。
那就当我也是娱乐吧。
反正渤海那张图的问题已经过去了

zhaxi

刚知道怀恩是台湾地区的
怪不得看他的文章和图片风格比较特殊呢
对怀恩心怀悲悯表示感谢
但观点上，更赞同楼主和37楼这位

继续学习中。

回复  Guest from 119.183.102.x


ls

怎么说，我觉得你想的偏激了，没有人人身攻击任何人。

再有 ...
ligen121 发表于 2010-5-2 23:30

没有了，是因为楼主上一次发的帖子里有进行人身攻击。这次看帖突然想起来而已。我想楼主也是看大家恐慌而着急了吧。怀恩老师好几篇博文都倒计时了，就是“午夜警钟”那一类的，或许是为了引起大家的关注？不晓得。。

地Z方面感觉他好像一般不做临震预测。如果他跟做临震的几位老师合作，或许效果能够更好。

理论探讨挺好的，能够造福更多的群众。
希望楼主能直接跟怀恩老师联系，受益的将是我们。毕竟按照他的说法，发生应力集中即使短期没有出现问题，但问题也已经存在了，持续累积下去下次的爆发危害更大。。
谢谢您。

补充一下。关于人身攻击的那一点，是我理解有误。在这里跟楼主提出道歉，望楼主原谅。