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32年过去了，我们迎回了人（转贴）
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32年过去了，我们迎回了人
唐山与汶川的间隔是32年。
1976年7月28日，唐山地震发生当天，新华社播发的消息中没有公布震级，没有提破坏程度、伤亡人数、影响范围。
直到3年之后，唐山大地震的具体死亡人数，才首次被披露为轰动全世界的“24万多人”。
直到20年之后，钱钢的一本《唐山大地震》，才真正揭开了中国人苦难的记忆，一个巨大而空洞的伤口霎时显现，但背后那种深入骨髓的痛，已经多多少少被岁月无奈地消化了。
直到32年之后，中国遭受另一场地震大难，奔赴灾区的记者，很多人带着钱钢的书去，一如钱钢在2006年《唐山大地震》重版序言中所写：“本书所记录的历史，时而被人淡忘，时而又被突然提起。被淡忘的日子，它本该被记忆；而突然被提起，却每每在不忍回首之时。”
在《唐山大地震》第一版中，钱钢将唐山称为“我的唐山”。当被问到唐山对他来说意味着什么时，钱钢回答：“当年我去唐山就是一片废墟，对我来说，当时已经意识到、明白了什么，并不确切。确切地说，人心灵的土壤像被深深犁过了一遍，这样日后的播种就有了可能。”
从唐山到汶川，32年过去，中国人心灵的土壤被深犁两次，它们播下了人性的种子，人得以回归人本身。钱钢说，“以人为本”，在满目疮痍的灾场上，这四个字，成为维系治国者与亿万苍生的纽带。“因为‘人’，倾举国之力，实施历史上空前规模的救灾行动；因为‘人’，抢救生命成为压倒一切的要务；因为‘人’，国际救援终于实现；也因为‘人’，对信息的管理方式，对人民知情权的体认，出现变化的迹象。”
本文付梓之时，地震已去月余。人们讨论的是，汶川带给中国的变化，有多少是昙花一现，又有多少会持久长存。我读到温家宝总理同联合国秘书长潘基文站在一起时所说的话：“在处理突发事件和其他问题时，我们将坚持以人为本的方针永远不会改变，坚持对外开放的方针永远不会改变。”这两个“永远不变”，让人信心倍增。
“人”回来了，虽然是在中华民族付出如此惨痛的代价之后，我们希望，从此，“人”永远驻留在中华大地上。
——《北大商业评论》副主编 胡泳
行动的媒体才有资格去批评
胡泳：5月12日汶川8.0级地震爆发后，你连续发出一连串有重量的声音——“现在是解民于倒悬的关键三天”，“致地震救灾指挥者：心要热，头须冷”， “请以最大仁厚面对灾民情绪”，“咬牙挺住！我的士兵兄弟”，“震区抗疫的决战开始了”，“‘地震湖’溃决的历史警示”……你在那个时候是一种什么心情？
钱钢：我的情况就是四个字——忧心如焚。
胡泳：因为你有整个唐山的那种体验。
钱钢：对，其实我已经忘记了72小时这个数目，我想的是三天。三天跟72小时是一个概念，但是我脑子里冒出来的是三天，所以我说现在是解民于倒悬的关键三天。所有的事情都停下来，不要弄了，我就说这个话，我也不怕任何人说我，我不管，我这时候要说的就是赶快救人。我一口气说了好几条措施，因为我是见证过地震的人。我是12号下午在《财经》的会上听到地震，炸了锅了。炸了锅以后，我当时就对会议的人做了一点点地震的解释，就是“西七东六”。
胡泳：什么叫“西七东六”？
钱钢：中国的西部东部不是直线划分的，这是人口地理和经济地理概念，从东北的漠河，一说黑河，划到云南腾冲，这个线之西叫做人口较少地区、不密集地区，东部叫人口密集地区。所以就地震来说，西部发生的七级等于东部发生的六级。我当时的判断，这个地方是西部，就是说它的人口密度不大，所以地震的死亡人数到现在还没超过7万。唐山是24万，就因为唐山处于东部的密集地区。同样的地震发生在东部的任何地方，死亡人数都要乘上好几倍。
胡泳：这次汶川位于你说的这条线的交界上。
钱钢：所以说它既不是人口不密的地方，也不是人口密的地方，再往那边发生没那么多人死，再往这边发生不得了。一晚上我就开始看四川台、中央台、凤凰台，第二天我要回香港了，上飞机之前接到很多电话，电话打爆了。
胡泳：都在找你。找你的人想干什么呢？
钱钢：两类，一类是谈最简单的感想，我说我现在没什么感想，他们想要从我嘴里套出一句“又地震了”，我说这个话什么意思，让我再发出一声叹息吗？另一类更糟，分成两种人，一种人就是希望把我策划到汶川去，媒体要把我抓住，到汶川去不又成了一个点了？第二种就是叫我立刻参加他们的反思会，去声讨政府漏报地震。
然后我就非常着急。电话里我就说，现在没有什么比救人更重要的了，现在别去搞这些东西了。所以，下了飞机以后，我就在脑子里想了几篇文章，然后马上给《南方都市报》打电话说，今天晚上我写一篇文章说明救人的重要，很快写完发出去，就是这样。
后来的文章在报纸上转载也很多，其中我听说“致地震救灾指挥者：心要热，头须冷”那篇，通过短信被全文发到一些将军的手机上去。我一再强调不能蛮干，不能不顾战士的生命，战士很危险。然后，我又比较早地提出了堰塞湖的问题，堰塞湖到底有没有危险？我通过1933年地震的史料告诉他们，今天的汶川曾经被堰塞湖全部冲刷过一次。
胡泳：是在什么时点上你觉得可以反思了呢？因为你前面的立场很鲜明：“有的传媒朋友，现在就把注视的焦点集中在问责和反思。我想对你们说，你们想做的这一切都应该做，但现在不是时候。”
钱钢：其实救人的时候大家更多的精力放在抢救上，慢慢等到救人的最险要的阶段过去后，反思就可以开始了。我特别不同意在地震发生的第一天就召开什么座谈会，反思政府的责任。从我对媒体的热爱来说，我不认为这是我想看到的媒体的姿态，行动的媒体才有资格去批评，就是参加了救灾行动的媒体，日后的反思和批评才会是有力的，这种有力是因为：
第一，它如果是行动者，就会对整个救灾有切身的感受。第二，如果它是亲身参加行动，像《南方都市报》，它本身的感召力和公平力就不一样了。
我非常希望媒体有良好的表现，就是能够到第一线去做很多东西，包括报道真相。报道真相不要着急嘛，我们很着急，其实那个反思不是两天三天就可以完成的。在一两天内，你抓不出一个坏人不重要，救不出一个好人更重要，对不对？
遇到大事的时候，我历来就主张媒体要行动。今年春天雪灾，《南方都市报》第一天就有评论，说这场雪灾反映了我们的应急系统的落后。当时正好两个评论员在我这里，我对他们说，回去告诉你们的领导，赶快去行动，去帮助拥挤在广州火车站的人群，为他们服务，提供火车信息、救助信息，解决他们喝水、吃饭、上厕所等等的问题，稍微晚一点再去搞反思的东西。
我对南方报业说，希望你们的社评能具有更强的论证能力，不是一般的批评，更不是一般的文化批评。就好比一个国会议员在发言一样，他要提得出政策、主张，而不只是谩骂，或只是感慨，只是感伤。我希望南方报业的形象变得非常坚硬和扎实，在那片土地上能够有非常强的道德感召力，这种批评才是别人相信的。
从唐山到汶川，中国由非常而正常
胡泳：我看到你在腾讯网开通的个人博客名叫“忆唐山，忧汶川”。从两次地震的对比中，你观察到什么？
钱钢：简单地讲，2008年和1976年对比，政府的表现有进步，媒体的表现完全不一样。唐山地震的时候媒体很少，受到严密的控制，媒体的指导思想是借着地震来宣传党和社会主义制度，还要求大家不可以用地震来干扰批邓，要继续抓阶级斗争为纲。从那个基点来看2008年，2008年是现代社会的一个正常反应，全世界都会这么反应的。
我统计了1976年唐山地震发生后头10天的《人民日报》关于地震的报道，用了“生命”这个词的报道总共是7篇，而在汶川地震的头10天，同样的时段，同样的报纸，《人民日报》关于地震的报道，提及“生命”的竟然有149篇。
胡泳：都是在地震报道的样本里？
钱钢：对，这个样本是很容易获取的，就是检索“地震&生命”。所以这已经完全不同了，跟全世界各个国家通常的状况是一致的，无论是亚美尼亚地震、日本地震都是一样，一定都是生命危险、抢救生命，那这点恰好意味着这32年来的变化，中国从非常状态走入了正常状况。而那个非常状态就是疯狂的状态，背离全世界认同的价值，背离人道主义。
如果你让我说得更周全一点，并不是在那个年代你看不到人性，因为作为一个社会，一个民族，有些基本的善良是不会消失的，所以那个时候的自救、互救，人民之间的相濡以沫都是存在的。我们只是说，宣传中见不到人性，政府也救人，问题是它一面救人，一面在慰问电里说，继续阶级斗争为纲，继续批邓。
再说得具体一点，这次解放军进入汶川的时间，不如解放军进入唐山快。唐山地震如果不算当地驻军，得到地震消息从外面去救援的步兵，最早的一支是驻在蓟县的坦克一师的部队，中午12点多到达唐山。3点42分地震发生，12点入唐山，9个小时就到达了。所以像这样单项的指标很难比较，比较完了以后甚至还要得出相反的结论。汶川地震发生在西南山区，道路完全毁掉，解放军进去十分困难，我们不可能要求军队这么快进去。唐山地震毕竟是发生在平原和丘陵地带，公路虽有毁坏，但并不影响军队的开进，桥塌了，军队做一些简单的修复以后，汽车都可以开过钢桥。
因此可能更给人以比较精确的印象的比较，是另外一种：你可以拿这次2008年的地震和2003年的非典来比较，可以拿2008年和1998年的长江水灾来比较，还可以和1987年的大兴安岭森林大火相比较，同样可以比较政府的反应，比较媒体的表现。
首先是跟2003年非典比较。2003年政府先控制后公开，对媒体是先高压后放松，然后不反思。从大的方面讲，这次对灾情报道没有控制，一开始也不是完全没有控制，但是很快突破，突破以后政府也没有再坚持，所以从效果来说是没有控制。但不反思是一样的。
1998年的长江洪水是先控制，一直控制，记者在前面发不出东西来，一直到九江决堤，在8月8号那一天《中国青年报》坚决报道长江决口险情，一下突破了，央视马上就接着突破。
再来看1987年，非主流媒体很少，但是党的媒体，无论是《解放军报》、《人民日报》和《中国青年报》，都派出强大的记者力量到大兴安岭第一线做报道。 当年并没有实时的直播，密集信息的传播渠道也是没有的，但一线灾区的救灾情况报道是及时的，灾情也是清楚的。更加重要的是，1998年的反思既超过1998年的洪水反思，也超过2003年的非典反思。
举两个例子就明白了。一个是《中国青年报》的经典特写，《红色的警告》、《黑色的咏叹》和《绿色的悲哀》。再举个例子，当年全国好新闻、最佳图片是什么呢？《渎职者的窘境》，《解放军报》记者乔天富拍的，漠河县长在一片烧焦的树林里面，低头等待中央领导到达。
胡泳：所以你的意思是说，现在灾难报道仅仅是恢复到1987年的水平？
钱钢：还没有恢复到1987年。那年的大背景是十三大提出重大情况让人民知道，重大问题经人民讨论，满足人民的知情权，还有舆论监督，这几个概念都是产生在“十三大”以后。虽说大兴安岭火灾发生在“十三大”之前，但它是在政治体制改革大背景之下的一件事情。可以简单地说，今天中国新闻界的状况和唐山地震固然大不相同，也比非典有进步，比1998年的水灾有进步。进步的具体点，是对于灾情的充分展示，对灾情惨烈状况的不掩饰、不删除、不遮蔽。以人为中心，以生命为中心，虽然不无做秀的成份，但有长足的进步。
胡泳：拿2008年同1987、1998和2003年相比，中国传媒似乎走过了一个U字型？今天还有什么有待进步的地方？
钱钢：有待进步的是反思，以及监督和调查性报道。虽然80年代没有今天的手机、网络、非主流媒体，但中国传媒的发展路向是清楚的，这就是人民的知情权，它的核心价值是清楚的，就是人道主义。这是经过改革开放以后的数年间的思想斗争、思想冲击才形成的，而我恰恰就是这一时期的一个见证人，因为我就是在1986年出版了《唐山大地震》，《唐山大地震》恰好是以回归人，讲真话，讲人话，不讲假话，不讲鬼话为追求的一个东西。
看到这些例子，你就知道在80年代的中期，文化界、新闻界的核心理念即人道主义，这是非常清晰和坚定的，对于媒体的监督职责和要承担的社会责任也是清楚的，所以才有《中国青年报》那样好的报道。我们只是以灾害为例，不以灾害为例的话更多。这个U字型你概括得很准确，从80年代的走高到后来的跌落，然后现在又在缓慢地进步。
胡泳：你的这种观察特别有意思，而且可能也是很多人都没有想到的。当我把问题指向汶川和唐山的对比的时候，其实你认为更多可以对比的是森林大火、长江水灾、非典这样的事情。
钱钢：把它细分一点就看得清楚了，我们现在就是要避免拿一个最低分，因为唐山就是最低分。如果讲媒体是最低分，政府操作要另论，政府操作因为是一个准军事年代的东西，要另论，那当然也是最低分。
胡泳：就是说跌落到唐山的那种最低分也是不可能的，但是要具体地来看，哪一项上我们取得了进步，哪一项上我们退步了，对吧？
钱钢：哪一项曾经达到一个进步的点，现在还有待努力才能达到。
1976年7月28日，唐山地震发生当天，新华社播发的消息中没有公布震级，没有提破坏程度、伤亡人数、影响范围。
直到3年之后，唐山大地震的具体死亡人数，才首次被披露为轰动全世界的“24万多人”。
直到20年之后，钱钢的一本《唐山大地震》，才真正揭开了中国人苦难的记忆，一个巨大而空洞的伤口霎时显现，但背后那种深入骨髓的痛，已经多多少少被岁月无奈地消化了。
直到32年之后，中国遭受另一场地震大难，奔赴灾区的记者，很多人带着钱钢的书去，一如钱钢在2006年《唐山大地震》重版序言中所写：“本书所记录的历史，时而被人淡忘，时而又被突然提起。被淡忘的日子，它本该被记忆；而突然被提起，却每每在不忍回首之时。”
在《唐山大地震》第一版中，钱钢将唐山称为“我的唐山”。当被问到唐山对他来说意味着什么时，钱钢回答：“当年我去唐山就是一片废墟，对我来说，当时已经意识到、明白了什么，并不确切。确切地说，人心灵的土壤像被深深犁过了一遍，这样日后的播种就有了可能。”
从唐山到汶川，32年过去，中国人心灵的土壤被深犁两次，它们播下了人性的种子，人得以回归人本身。钱钢说，“以人为本”，在满目疮痍的灾场上，这四个字，成为维系治国者与亿万苍生的纽带。“因为‘人’，倾举国之力，实施历史上空前规模的救灾行动；因为‘人’，抢救生命成为压倒一切的要务；因为‘人’，国际救援终于实现；也因为‘人’，对信息的管理方式，对人民知情权的体认，出现变化的迹象。”
本文付梓之时，地震已去月余。人们讨论的是，汶川带给中国的变化，有多少是昙花一现，又有多少会持久长存。我读到温家宝总理同联合国秘书长潘基文站在一起时所说的话：“在处理突发事件和其他问题时，我们将坚持以人为本的方针永远不会改变，坚持对外开放的方针永远不会改变。”这两个“永远不变”，让人信心倍增。
“人”回来了，虽然是在中华民族付出如此惨痛的代价之后，我们希望，从此，“人”永远驻留在中华大地上。
——《北大商业评论》副主编 胡泳
行动的媒体才有资格去批评
胡泳：5月12日汶川8.0级地震爆发后，你连续发出一连串有重量的声音——“现在是解民于倒悬的关键三天”，“致地震救灾指挥者：心要热，头须冷”， “请以最大仁厚面对灾民情绪”，“咬牙挺住！我的士兵兄弟”，“震区抗疫的决战开始了”，“‘地震湖’溃决的历史警示”……你在那个时候是一种什么心情？
钱钢：我的情况就是四个字——忧心如焚。
胡泳：因为你有整个唐山的那种体验。
钱钢：对，其实我已经忘记了72小时这个数目，我想的是三天。三天跟72小时是一个概念，但是我脑子里冒出来的是三天，所以我说现在是解民于倒悬的关键三天。所有的事情都停下来，不要弄了，我就说这个话，我也不怕任何人说我，我不管，我这时候要说的就是赶快救人。我一口气说了好几条措施，因为我是见证过地震的人。我是12号下午在《财经》的会上听到地震，炸了锅了。炸了锅以后，我当时就对会议的人做了一点点地震的解释，就是“西七东六”。
胡泳：什么叫“西七东六”？
钱钢：中国的西部东部不是直线划分的，这是人口地理和经济地理概念，从东北的漠河，一说黑河，划到云南腾冲，这个线之西叫做人口较少地区、不密集地区，东部叫人口密集地区。所以就地震来说，西部发生的七级等于东部发生的六级。我当时的判断，这个地方是西部，就是说它的人口密度不大，所以地震的死亡人数到现在还没超过7万。唐山是24万，就因为唐山处于东部的密集地区。同样的地震发生在东部的任何地方，死亡人数都要乘上好几倍。
胡泳：这次汶川位于你说的这条线的交界上。
钱钢：所以说它既不是人口不密的地方，也不是人口密的地方，再往那边发生没那么多人死，再往这边发生不得了。一晚上我就开始看四川台、中央台、凤凰台，第二天我要回香港了，上飞机之前接到很多电话，电话打爆了。
胡泳：都在找你。找你的人想干什么呢？
钱钢：两类，一类是谈最简单的感想，我说我现在没什么感想，他们想要从我嘴里套出一句“又地震了”，我说这个话什么意思，让我再发出一声叹息吗？另一类更糟，分成两种人，一种人就是希望把我策划到汶川去，媒体要把我抓住，到汶川去不又成了一个点了？第二种就是叫我立刻参加他们的反思会，去声讨政府漏报地震。
然后我就非常着急。电话里我就说，现在没有什么比救人更重要的了，现在别去搞这些东西了。所以，下了飞机以后，我就在脑子里想了几篇文章，然后马上给《南方都市报》打电话说，今天晚上我写一篇文章说明救人的重要，很快写完发出去，就是这样。
后来的文章在报纸上转载也很多，其中我听说“致地震救灾指挥者：心要热，头须冷”那篇，通过短信被全文发到一些将军的手机上去。我一再强调不能蛮干，不能不顾战士的生命，战士很危险。然后，我又比较早地提出了堰塞湖的问题，堰塞湖到底有没有危险？我通过1933年地震的史料告诉他们，今天的汶川曾经被堰塞湖全部冲刷过一次。
胡泳：是在什么时点上你觉得可以反思了呢？因为你前面的立场很鲜明：“有的传媒朋友，现在就把注视的焦点集中在问责和反思。我想对你们说，你们想做的这一切都应该做，但现在不是时候。”
钱钢：其实救人的时候大家更多的精力放在抢救上，慢慢等到救人的最险要的阶段过去后，反思就可以开始了。我特别不同意在地震发生的第一天就召开什么座谈会，反思政府的责任。从我对媒体的热爱来说，我不认为这是我想看到的媒体的姿态，行动的媒体才有资格去批评，就是参加了救灾行动的媒体，日后的反思和批评才会是有力的，这种有力是因为：
第一，它如果是行动者，就会对整个救灾有切身的感受。第二，如果它是亲身参加行动，像《南方都市报》，它本身的感召力和公平力就不一样了。
我非常希望媒体有良好的表现，就是能够到第一线去做很多东西，包括报道真相。报道真相不要着急嘛，我们很着急，其实那个反思不是两天三天就可以完成的。在一两天内，你抓不出一个坏人不重要，救不出一个好人更重要，对不对？
遇到大事的时候，我历来就主张媒体要行动。今年春天雪灾，《南方都市报》第一天就有评论，说这场雪灾反映了我们的应急系统的落后。当时正好两个评论员在我这里，我对他们说，回去告诉你们的领导，赶快去行动，去帮助拥挤在广州火车站的人群，为他们服务，提供火车信息、救助信息，解决他们喝水、吃饭、上厕所等等的问题，稍微晚一点再去搞反思的东西。
我对南方报业说，希望你们的社评能具有更强的论证能力，不是一般的批评，更不是一般的文化批评。就好比一个国会议员在发言一样，他要提得出政策、主张，而不只是谩骂，或只是感慨，只是感伤。我希望南方报业的形象变得非常坚硬和扎实，在那片土地上能够有非常强的道德感召力，这种批评才是别人相信的。
从唐山到汶川，中国由非常而正常
胡泳：我看到你在腾讯网开通的个人博客名叫“忆唐山，忧汶川”。从两次地震的对比中，你观察到什么？
钱钢：简单地讲，2008年和1976年对比，政府的表现有进步，媒体的表现完全不一样。唐山地震的时候媒体很少，受到严密的控制，媒体的指导思想是借着地震来宣传党和社会主义制度，还要求大家不可以用地震来干扰批邓，要继续抓阶级斗争为纲。从那个基点来看2008年，2008年是现代社会的一个正常反应，全世界都会这么反应的。
我统计了1976年唐山地震发生后头10天的《人民日报》关于地震的报道，用了“生命”这个词的报道总共是7篇，而在汶川地震的头10天，同样的时段，同样的报纸，《人民日报》关于地震的报道，提及“生命”的竟然有149篇。
胡泳：都是在地震报道的样本里？
钱钢：对，这个样本是很容易获取的，就是检索“地震&生命”。所以这已经完全不同了，跟全世界各个国家通常的状况是一致的，无论是亚美尼亚地震、日本地震都是一样，一定都是生命危险、抢救生命，那这点恰好意味着这32年来的变化，中国从非常状态走入了正常状况。而那个非常状态就是疯狂的状态，背离全世界认同的价值，背离人道主义。
如果你让我说得更周全一点，并不是在那个年代你看不到人性，因为作为一个社会，一个民族，有些基本的善良是不会消失的，所以那个时候的自救、互救，人民之间的相濡以沫都是存在的。我们只是说，宣传中见不到人性，政府也救人，问题是它一面救人，一面在慰问电里说，继续阶级斗争为纲，继续批邓。
再说得具体一点，这次解放军进入汶川的时间，不如解放军进入唐山快。唐山地震如果不算当地驻军，得到地震消息从外面去救援的步兵，最早的一支是驻在蓟县的坦克一师的部队，中午12点多到达唐山。3点42分地震发生，12点入唐山，9个小时就到达了。所以像这样单项的指标很难比较，比较完了以后甚至还要得出相反的结论。汶川地震发生在西南山区，道路完全毁掉，解放军进去十分困难，我们不可能要求军队这么快进去。唐山地震毕竟是发生在平原和丘陵地带，公路虽有毁坏，但并不影响军队的开进，桥塌了，军队做一些简单的修复以后，汽车都可以开过钢桥。
因此可能更给人以比较精确的印象的比较，是另外一种：你可以拿这次2008年的地震和2003年的非典来比较，可以拿2008年和1998年的长江水灾来比较，还可以和1987年的大兴安岭森林大火相比较，同样可以比较政府的反应，比较媒体的表现。
首先是跟2003年非典比较。2003年政府先控制后公开，对媒体是先高压后放松，然后不反思。从大的方面讲，这次对灾情报道没有控制，一开始也不是完全没有控制，但是很快突破，突破以后政府也没有再坚持，所以从效果来说是没有控制。但不反思是一样的。
1998年的长江洪水是先控制，一直控制，记者在前面发不出东西来，一直到九江决堤，在8月8号那一天《中国青年报》坚决报道长江决口险情，一下突破了，央视马上就接着突破。
再来看1987年，非主流媒体很少，但是党的媒体，无论是《解放军报》、《人民日报》和《中国青年报》，都派出强大的记者力量到大兴安岭第一线做报道。 当年并没有实时的直播，密集信息的传播渠道也是没有的，但一线灾区的救灾情况报道是及时的，灾情也是清楚的。更加重要的是，1998年的反思既超过1998年的洪水反思，也超过2003年的非典反思。
举两个例子就明白了。一个是《中国青年报》的经典特写，《红色的警告》、《黑色的咏叹》和《绿色的悲哀》。再举个例子，当年全国好新闻、最佳图片是什么呢？《渎职者的窘境》，《解放军报》记者乔天富拍的，漠河县长在一片烧焦的树林里面，低头等待中央领导到达。
胡泳：所以你的意思是说，现在灾难报道仅仅是恢复到1987年的水平？
钱钢：还没有恢复到1987年。那年的大背景是十三大提出重大情况让人民知道，重大问题经人民讨论，满足人民的知情权，还有舆论监督，这几个概念都是产生在“十三大”以后。虽说大兴安岭火灾发生在“十三大”之前，但它是在政治体制改革大背景之下的一件事情。可以简单地说，今天中国新闻界的状况和唐山地震固然大不相同，也比非典有进步，比1998年的水灾有进步。进步的具体点，是对于灾情的充分展示，对灾情惨烈状况的不掩饰、不删除、不遮蔽。以人为中心，以生命为中心，虽然不无做秀的成份，但有长足的进步。
胡泳：拿2008年同1987、1998和2003年相比，中国传媒似乎走过了一个U字型？今天还有什么有待进步的地方？
钱钢：有待进步的是反思，以及监督和调查性报道。虽然80年代没有今天的手机、网络、非主流媒体，但中国传媒的发展路向是清楚的，这就是人民的知情权，它的核心价值是清楚的，就是人道主义。这是经过改革开放以后的数年间的思想斗争、思想冲击才形成的，而我恰恰就是这一时期的一个见证人，因为我就是在1986年出版了《唐山大地震》，《唐山大地震》恰好是以回归人，讲真话，讲人话，不讲假话，不讲鬼话为追求的一个东西。
看到这些例子，你就知道在80年代的中期，文化界、新闻界的核心理念即人道主义，这是非常清晰和坚定的，对于媒体的监督职责和要承担的社会责任也是清楚的，所以才有《中国青年报》那样好的报道。我们只是以灾害为例，不以灾害为例的话更多。这个U字型你概括得很准确，从80年代的走高到后来的跌落，然后现在又在缓慢地进步。
胡泳：你的这种观察特别有意思，而且可能也是很多人都没有想到的。当我把问题指向汶川和唐山的对比的时候，其实你认为更多可以对比的是森林大火、长江水灾、非典这样的事情。
钱钢：把它细分一点就看得清楚了，我们现在就是要避免拿一个最低分，因为唐山就是最低分。如果讲媒体是最低分，政府操作要另论，政府操作因为是一个准军事年代的东西，要另论，那当然也是最低分。
胡泳：就是说跌落到唐山的那种最低分也是不可能的，但是要具体地来看，哪一项上我们取得了进步，哪一项上我们退步了，对吧？
钱钢：哪一项曾经达到一个进步的点，现在还有待努力才能达到。
反思的核心是人的利益，人的生命
胡泳：仅就反思来讲，可不可以做更细的一个对比？
钱钢：这一次的反思实际上没展开。我们首先定义一下反思，其实大家共同使用的“反思”带有舆论监督、带有批评的含义。我想先把最简单的批评、责难排除在反思之外，它是反思必要的引导，从怨声载道、从大家的骂声中我们开始进入反思，但骂声本身不是反思，你要从为什么形成这个豆腐渣工程去反思。你分清了这个以后，那我们今天所说的反思，如果从媒体角度讲，事实上是指严肃的调查性报道，严肃的教训探讨。反思是你要反思出教训来，核心还是人的利益，人的生命。本来反思这个东西完全不危险，问题可能牵扯到政府的责任，但不牵扯到政府的具体责任。
胡泳：你说牵扯到责任，但不牵扯到具体的责任？
钱钢：有的根本不是政府的责任，比如说天灾过于巨大，政府也可以免责的。有些不是具体的责任，也就是说，宏观地说政府有责任，但具体说要把哪个人抓起来，恐怕不一定。假定某一个县长收了承包商的好处，降低了学校建筑的标准，当然他就坐牢了，这才是具体的责任。这几个具体情况都分清，分清以后你就知道所谓的调查是以人的生命为中心，进行经验教训的探讨，可以是调查，也可以是分析性的研究，也可以是大量的研讨会。现在问题是政府表现得那么紧张，它一下子就想到了责任，这个其实政府应该放心的，就是固然有责任问题，但这个责任不也是政府自己要追究的责任吗？对吧，上面对下面也要追究。那么这样的话，教育部在比较早的时间就认同了豆腐渣工程之说，表示要彻查，为什么在彻查中媒体不能更多地去调查呢？
至于说一下子就贴了封条、下了禁令就更不应该了。有人要把地震没有预报这个问题上升到谁谁的责任来进行问责，但也有很多很多的人会以科学的态度去做调查，甚至可能一开始是有这个责难，但经过调查以后，慢慢地变成不追究责任，不追究个人的责任，而去探讨更深入的经验教训。当年唐山大地震，一开始也是想去追究责任，我当时想去追究“四人帮”祸国殃民的责任，做实“四人帮”怎么样耽误了地震局，但经过调查以后，不是那么回事，我就必须如实地写出我的调查结果。
胡泳：那唐山地震救援当中，“四人帮”算是有责任，还算是没责任？
钱钢：唐山大地震后来检讨的是什么呢？是军队开进的头一天没有带大型工具，让战士用手去挖人，这是一个教训。另外没有接受外援很愚蠢。然后在灾害的现场有一些意识形态化的做秀，就是解放军到银行里扒钱，要扒到每一分钱都找出来，写了一篇报道叫《一分也不能少》。最后一个战士在废墟里拿出一个硬币说，看，在这里，这是很荒唐的。首先我怀疑这个新闻的真实性，对吧，不太真实。
胡泳：有可能是摆的。
钱钢：首先这种宣传就是要让战士把银行的最后一分钱也挖到，这是很残忍的，但你要知道，给我讲这个故事的人，就是后来的军委副主席迟浩田将军，他说我们宣传要求战士那么做，他很内疚。所以我就讲，我们一定要回到1986年那个氛围去理解，从1976年到1986有10年。
胡泳：1986年就是你写书的那一年。
钱钢：10年的改革开放，人的变化很大，连将军都那么说话，所以2006年香港《大公报》的记者问我说，1986年你能写《唐山大地震》这样一本书是不是很困难呢？我就跟他说，1986年固然困难，但不比现在更难。
胡泳：如果我们做反思的话，这次地震应该是反思一些什么内容？
钱钢：最重要的反思内容是巨灾预警机制，它背后的理论就是危机管理。危机管理至少有那么几个阶段：预测、判断、应急反应、施救，最后是恢复，这个叫做危机管理的全过程。我现在讲的是第一个阶段，因为后面的阶段，我们国家有很多法律，包括四级应急机制都是有的，问题是前面阶段的预测和判断，目前看来非常脆弱，这里面有很多问题没搞清。巨灾不仅包括地震，也包括趋势性的干旱和大涝，包括台风。再往下说，其实也包括更宏观意义的危机。例如奥运筹备。藏青会的激进分子准备要破坏奥运，我们预警了吗？我们有准备吗？亚洲金融风暴有预警吗？现在正在开始的越南危机，是不是金融风暴，如果是，有预警吗？所以这个巨灾预警从自然灾害到社会的振荡性危机都要囊括进来，我思考的方向是，它要由政府、科学部门和社会三种合力共同互动而形成。是三位一体的反应，需要三者有相匹配的较高素养。
胡泳：其后的阶段呢？
钱钢：下面紧接着就是应急。应急的问题，其实就是九龙治水和国家救灾的统一指挥、事权归一的问题，过去我在国际减灾10年活动中间的时候就发现，中国有减灾委，但这个减灾委不是实体，是由民政部代行职务的，其实是一个救灾救济办。
胡泳：真来了大事它是不管用的。
钱钢：怎么能管用啊，民政部又不能调兵，又不能调物。当时有一个说法，就是中国至少有七个部门直接跟灾害有关系：气象、水利、林业、化工、海洋、地震，还有民政部，但“七根绳子”没有拧成一股绳子。
胡泳：你的意思是这块应该做实成一个机构？
钱钢：我倒是设想应该成立国家主席直辖的一个救灾机构，它一定是常设的，而不是临时的。这个救灾机构要面对危机管理的全程，换句话说，不是到了应急的时候才有它，而是在预测、判断阶段就有它。道理很简单，国家主席是三军统帅，他可以动兵。可以这样讲，人民授权国家主席在一定的时候，可以动用国家资源、国家机器去救灾。
从施救来说，这次的大量报道说明了其实各级政府都有应急方案，做得怎么样是另外一回事。
胡泳：对于重建这块呢？
钱钢：重建必须想到的是，我们已经从计划体制变成了市场体制，重建一定是市场体制下的带有很多个人权利的重建，而不是计划制度下的国家说了算的重建，现在看来，这个倾向已经出现了。比如说，政府很想一下子就给老百姓计划一种新生活，所以有媒体提出来，要尊重人民的意愿，否则，也可能做了好事不讨好，老百姓并不喜欢你。
对NGO鼓与护，但不过分夸奖
胡泳：对媒体这次的表现你有什么观察？
钱钢：香港有一个人说得好，This is good，but not great。
具体来说是这样，我首先要肯定主流媒体有很多令我尊敬的“亡命之徒”，我向他们表示敬意。这个非常非常重要，主流媒体有这样的人，向着新闻的核心价值大大靠拢，尽管他们使用了垄断资源，但是大大靠拢不是很好嘛。
非主流媒体的表现也可圈可点，尤其是，我这次亲身感受到网络媒体的作用。他们帮我开了博客，我第一次感到博客的力量，给我的体验就是说，抵达的可能性大大增加。
但同时我觉得网络存在放大作用，网络把一篇文章里本不是属于作者强调的地方给强调了，做成一个标题，这样一来以后，它的本质是扭曲，是变形，或者说是错误。对这次地震后期发生的很多热点，我都怀疑它应该不应该成为热点。
胡泳：比如说？
钱钢：包括范跑跑，包括余秋雨，应不应该成为热点，我都有一点点怀疑了。我觉得后面有一个原因，借题发挥，借酒浇块垒。还有就是现实的网民眼球需要。我有一次讲到，新媒体无远弗届的力量，使得它的传播倍增，无论是政府还是民间都从中获得了益处和受到了伤害。
胡泳：对等的。
钱钢：民众从前没有，他从过去没有到今天有，零基础到今天多得不得了。而政府从前是有的，今天有的更多，今天政府已经离不开网络。
胡泳：所谓媒体表现得伟大不伟大，有些什么指标？
钱钢：我想媒体的独立是很重要的，媒体的独立不是说媒体放任，可以百无禁忌，那不叫独立，独立是要承担责任。今天的状态是垄断下的开放，可以给也可以收的开放。中国传媒未来的开放是媒体构成的多样性，即主体的多元化，在法律允许的情况下，真正地将言论权交给社会。
我谈过这么一个观点，就是媒体是介乎于权利和金钱之间的一个角色，媒体既不是政治角色，也不是经济角色，而是社会角色。媒体的社会角色意味着什么呢？一个媒体就是社会里的某一社团，你是媒体，你跟一个妇女会，跟一个工会是一样的。你接受的压力除了来自法律，还来自社会，你要接受社会各团体的压力。所以说，媒体的自主，跟社会的发育、社会团体的发育是同步出现的，不可能说社会团体没发育媒体就发育起来了，这是不可能的事情。
社会团体独立了，媒体独立了，彼此之间就有一个互相监督、互相合作的过程，都是尽社会责任。媒体要尽社会责任，当然黄色图片不能出现，否则妇女会就要跟你过不去，这是健康良好的东西。而现在中国的传媒，要不就是政府管死你，要不就是市场能卖就等于好东西，有点击量就是好东西，这是非常可怕的。
所以，今天政府应该让媒体在开放的环境中锻炼，慢慢增强它的独立性，增加它的社会性。现在思路完全不同，是红色大亨思路，两头都要。
胡泳：最后再问你一个问题，对这次NGO的行动有观察吗？唐山大地震的时候完全没有NGO。
钱钢：NGO首先是让人感到非常鼓舞的一件事情，但要充分考虑到，中国的NGO是在强大的控制和压力之下，从缝里面生长出来的。你看到它高兴是因为以前没有，但你要想到NGO是很弱小的，不是一个陈光标和那些志愿者就能代表的。
总体而言，现在要解决的问题是政府的不适应，政府的不适应是因为NGO是一个体外移植过来的器官，这个器官移植之后，身体的排他反应极其强烈。所以，很多地方出现了对NGO的不信任、刁难。但另一方面，NGO自己的能力还不强，难以干很长的时间，慢慢就散了。NGO里面也是鱼龙混杂，出现了很多不同的情况。
我在香港参加过NGO联席会，跟非常有经验的香港中文大学的陈健民教授交谈。他说，中国今天的NGO自身的发育更重要，要提高自己的能力，利用这个机会锻炼自己。
所以我的观点就是，对于这次公民社会的表现，要赞扬、鼓励、呵护，但不过度夸奖，尤其不要一厢情愿地用NGO的强来映衬政府的弱，根本不存在这个情况，这是杜撰出来的。这次救灾的主力还是政府，还是国家机器。
要让NGO好好地发育生长，然后要支持它与政府合作，而不是与政府对抗，不要用一些浪漫的语言去把NGO和政府人为地特别对立开来，特别不希望把政府骂回去。
胡泳：仅就反思来讲，可不可以做更细的一个对比？
钱钢：这一次的反思实际上没展开。我们首先定义一下反思，其实大家共同使用的“反思”带有舆论监督、带有批评的含义。我想先把最简单的批评、责难排除在反思之外，它是反思必要的引导，从怨声载道、从大家的骂声中我们开始进入反思，但骂声本身不是反思，你要从为什么形成这个豆腐渣工程去反思。你分清了这个以后，那我们今天所说的反思，如果从媒体角度讲，事实上是指严肃的调查性报道，严肃的教训探讨。反思是你要反思出教训来，核心还是人的利益，人的生命。本来反思这个东西完全不危险，问题可能牵扯到政府的责任，但不牵扯到政府的具体责任。
胡泳：你说牵扯到责任，但不牵扯到具体的责任？
钱钢：有的根本不是政府的责任，比如说天灾过于巨大，政府也可以免责的。有些不是具体的责任，也就是说，宏观地说政府有责任，但具体说要把哪个人抓起来，恐怕不一定。假定某一个县长收了承包商的好处，降低了学校建筑的标准，当然他就坐牢了，这才是具体的责任。这几个具体情况都分清，分清以后你就知道所谓的调查是以人的生命为中心，进行经验教训的探讨，可以是调查，也可以是分析性的研究，也可以是大量的研讨会。现在问题是政府表现得那么紧张，它一下子就想到了责任，这个其实政府应该放心的，就是固然有责任问题，但这个责任不也是政府自己要追究的责任吗？对吧，上面对下面也要追究。那么这样的话，教育部在比较早的时间就认同了豆腐渣工程之说，表示要彻查，为什么在彻查中媒体不能更多地去调查呢？
至于说一下子就贴了封条、下了禁令就更不应该了。有人要把地震没有预报这个问题上升到谁谁的责任来进行问责，但也有很多很多的人会以科学的态度去做调查，甚至可能一开始是有这个责难，但经过调查以后，慢慢地变成不追究责任，不追究个人的责任，而去探讨更深入的经验教训。当年唐山大地震，一开始也是想去追究责任，我当时想去追究“四人帮”祸国殃民的责任，做实“四人帮”怎么样耽误了地震局，但经过调查以后，不是那么回事，我就必须如实地写出我的调查结果。
胡泳：那唐山地震救援当中，“四人帮”算是有责任，还算是没责任？
钱钢：唐山大地震后来检讨的是什么呢？是军队开进的头一天没有带大型工具，让战士用手去挖人，这是一个教训。另外没有接受外援很愚蠢。然后在灾害的现场有一些意识形态化的做秀，就是解放军到银行里扒钱，要扒到每一分钱都找出来，写了一篇报道叫《一分也不能少》。最后一个战士在废墟里拿出一个硬币说，看，在这里，这是很荒唐的。首先我怀疑这个新闻的真实性，对吧，不太真实。
胡泳：有可能是摆的。
钱钢：首先这种宣传就是要让战士把银行的最后一分钱也挖到，这是很残忍的，但你要知道，给我讲这个故事的人，就是后来的军委副主席迟浩田将军，他说我们宣传要求战士那么做，他很内疚。所以我就讲，我们一定要回到1986年那个氛围去理解，从1976年到1986有10年。
胡泳：1986年就是你写书的那一年。
钱钢：10年的改革开放，人的变化很大，连将军都那么说话，所以2006年香港《大公报》的记者问我说，1986年你能写《唐山大地震》这样一本书是不是很困难呢？我就跟他说，1986年固然困难，但不比现在更难。
胡泳：如果我们做反思的话，这次地震应该是反思一些什么内容？
钱钢：最重要的反思内容是巨灾预警机制，它背后的理论就是危机管理。危机管理至少有那么几个阶段：预测、判断、应急反应、施救，最后是恢复，这个叫做危机管理的全过程。我现在讲的是第一个阶段，因为后面的阶段，我们国家有很多法律，包括四级应急机制都是有的，问题是前面阶段的预测和判断，目前看来非常脆弱，这里面有很多问题没搞清。巨灾不仅包括地震，也包括趋势性的干旱和大涝，包括台风。再往下说，其实也包括更宏观意义的危机。例如奥运筹备。藏青会的激进分子准备要破坏奥运，我们预警了吗？我们有准备吗？亚洲金融风暴有预警吗？现在正在开始的越南危机，是不是金融风暴，如果是，有预警吗？所以这个巨灾预警从自然灾害到社会的振荡性危机都要囊括进来，我思考的方向是，它要由政府、科学部门和社会三种合力共同互动而形成。是三位一体的反应，需要三者有相匹配的较高素养。
胡泳：其后的阶段呢？
钱钢：下面紧接着就是应急。应急的问题，其实就是九龙治水和国家救灾的统一指挥、事权归一的问题，过去我在国际减灾10年活动中间的时候就发现，中国有减灾委，但这个减灾委不是实体，是由民政部代行职务的，其实是一个救灾救济办。
胡泳：真来了大事它是不管用的。
钱钢：怎么能管用啊，民政部又不能调兵，又不能调物。当时有一个说法，就是中国至少有七个部门直接跟灾害有关系：气象、水利、林业、化工、海洋、地震，还有民政部，但“七根绳子”没有拧成一股绳子。
胡泳：你的意思是这块应该做实成一个机构？
钱钢：我倒是设想应该成立国家主席直辖的一个救灾机构，它一定是常设的，而不是临时的。这个救灾机构要面对危机管理的全程，换句话说，不是到了应急的时候才有它，而是在预测、判断阶段就有它。道理很简单，国家主席是三军统帅，他可以动兵。可以这样讲，人民授权国家主席在一定的时候，可以动用国家资源、国家机器去救灾。
从施救来说，这次的大量报道说明了其实各级政府都有应急方案，做得怎么样是另外一回事。
胡泳：对于重建这块呢？
钱钢：重建必须想到的是，我们已经从计划体制变成了市场体制，重建一定是市场体制下的带有很多个人权利的重建，而不是计划制度下的国家说了算的重建，现在看来，这个倾向已经出现了。比如说，政府很想一下子就给老百姓计划一种新生活，所以有媒体提出来，要尊重人民的意愿，否则，也可能做了好事不讨好，老百姓并不喜欢你。
对NGO鼓与护，但不过分夸奖
胡泳：对媒体这次的表现你有什么观察？
钱钢：香港有一个人说得好，This is good，but not great。
具体来说是这样，我首先要肯定主流媒体有很多令我尊敬的“亡命之徒”，我向他们表示敬意。这个非常非常重要，主流媒体有这样的人，向着新闻的核心价值大大靠拢，尽管他们使用了垄断资源，但是大大靠拢不是很好嘛。
非主流媒体的表现也可圈可点，尤其是，我这次亲身感受到网络媒体的作用。他们帮我开了博客，我第一次感到博客的力量，给我的体验就是说，抵达的可能性大大增加。
但同时我觉得网络存在放大作用，网络把一篇文章里本不是属于作者强调的地方给强调了，做成一个标题，这样一来以后，它的本质是扭曲，是变形，或者说是错误。对这次地震后期发生的很多热点，我都怀疑它应该不应该成为热点。
胡泳：比如说？
钱钢：包括范跑跑，包括余秋雨，应不应该成为热点，我都有一点点怀疑了。我觉得后面有一个原因，借题发挥，借酒浇块垒。还有就是现实的网民眼球需要。我有一次讲到，新媒体无远弗届的力量，使得它的传播倍增，无论是政府还是民间都从中获得了益处和受到了伤害。
胡泳：对等的。
钱钢：民众从前没有，他从过去没有到今天有，零基础到今天多得不得了。而政府从前是有的，今天有的更多，今天政府已经离不开网络。
胡泳：所谓媒体表现得伟大不伟大，有些什么指标？
钱钢：我想媒体的独立是很重要的，媒体的独立不是说媒体放任，可以百无禁忌，那不叫独立，独立是要承担责任。今天的状态是垄断下的开放，可以给也可以收的开放。中国传媒未来的开放是媒体构成的多样性，即主体的多元化，在法律允许的情况下，真正地将言论权交给社会。
我谈过这么一个观点，就是媒体是介乎于权利和金钱之间的一个角色，媒体既不是政治角色，也不是经济角色，而是社会角色。媒体的社会角色意味着什么呢？一个媒体就是社会里的某一社团，你是媒体，你跟一个妇女会，跟一个工会是一样的。你接受的压力除了来自法律，还来自社会，你要接受社会各团体的压力。所以说，媒体的自主，跟社会的发育、社会团体的发育是同步出现的，不可能说社会团体没发育媒体就发育起来了，这是不可能的事情。
社会团体独立了，媒体独立了，彼此之间就有一个互相监督、互相合作的过程，都是尽社会责任。媒体要尽社会责任，当然黄色图片不能出现，否则妇女会就要跟你过不去，这是健康良好的东西。而现在中国的传媒，要不就是政府管死你，要不就是市场能卖就等于好东西，有点击量就是好东西，这是非常可怕的。
所以，今天政府应该让媒体在开放的环境中锻炼，慢慢增强它的独立性，增加它的社会性。现在思路完全不同，是红色大亨思路，两头都要。
胡泳：最后再问你一个问题，对这次NGO的行动有观察吗？唐山大地震的时候完全没有NGO。
钱钢：NGO首先是让人感到非常鼓舞的一件事情，但要充分考虑到，中国的NGO是在强大的控制和压力之下，从缝里面生长出来的。你看到它高兴是因为以前没有，但你要想到NGO是很弱小的，不是一个陈光标和那些志愿者就能代表的。
总体而言，现在要解决的问题是政府的不适应，政府的不适应是因为NGO是一个体外移植过来的器官，这个器官移植之后，身体的排他反应极其强烈。所以，很多地方出现了对NGO的不信任、刁难。但另一方面，NGO自己的能力还不强，难以干很长的时间，慢慢就散了。NGO里面也是鱼龙混杂，出现了很多不同的情况。
我在香港参加过NGO联席会，跟非常有经验的香港中文大学的陈健民教授交谈。他说，中国今天的NGO自身的发育更重要，要提高自己的能力，利用这个机会锻炼自己。
所以我的观点就是，对于这次公民社会的表现，要赞扬、鼓励、呵护，但不过度夸奖，尤其不要一厢情愿地用NGO的强来映衬政府的弱，根本不存在这个情况，这是杜撰出来的。这次救灾的主力还是政府，还是国家机器。
要让NGO好好地发育生长，然后要支持它与政府合作，而不是与政府对抗，不要用一些浪漫的语言去把NGO和政府人为地特别对立开来，特别不希望把政府骂回去。