为什么我们为了阿联酋的“晴空造雨”而欢呼，答：山君和风君问。

霁雪

本来本帖是回复“山水如屏”君的一些提问。
        但是想到：老拙多次在本论坛，提出要全盘否定气象学。也许让不少网友感到“太偏激”，并不仅山君一位。所以决定另起新帖。以飨各位。

        首先我很高兴，终于有一些人正面地考虑老拙所提到的问题。谢谢你们的关注。
        说到底，有的时候文字不能不用得过激一点，所谓劝将不如激将。这些年来老拙试过多少次，正面的议论，很少有人关注。才出此下策。

        关于本帖，我想命题为“为什么我们为了阿联酋的“晴空造雨”而欢呼”还是比较恰当的。这样可以使我们议论的范围不会变动太大。和讨论原题越扯越远。

        从lhk君的帖子，我认为大家主要争论的焦点，
        1.是在30%的相对湿度下，那么干燥。为什么可以有雨下下来。形成这些雨的水蒸气是那里来的。
        2.就是这些雨是怎样形成的？
        这样两个方面。

        lhk斑竹的意思很明确，因为这是些不符合气象学已有的知识和理论。用气象学已有的理论不能解释。所以这个实验说明了气象学理论的错误。
        所以我们就欢呼了。

        而老拙的发帖。只是对斑竹的意思作了补充。就老拙自己的研究指出，
        1.30%的湿度是测量理论导致的测量错误。其实在30%的测量条件下，大气里仍有相当多的水分。目的是解答大家的第一个疑点。
        2.这些雨的形成原因。严格的讲，是人家的技术秘密。不会来告诉我们。
        但是在报道里讲了，是发射离子，是离子当作了凝结核。然后就下雨了。报道的东西，我们可以相信，但是我们也有权利不相信。
        所以老拙补充了。说和老拙前几天在气象论坛提到的“多露点”理论和水蒸气在多露点条件下的连锁放热反应有关、有相似。
        而阿强君的意思便是，发射的不是离子，而是DMS。或者说不发射离子发射DMS也能下雨。


        我想就这样的总结这几天的笔战，大概没有什么偏见吧。

霁雪

山君和风君，主要的质疑，是在老拙的有关湿度的论述。对于连锁反应并无提出异议。老拙知道因为湿度的问题是大家比较熟知的。而所谓的连锁反应则不见于经传，就不知从何处说起了。
        但是老拙觉得，单纯的讲一点湿度方面的问题。或者说是太深奥，或者说是我不愿把他们解释得太简单。所以我不能不把整个气象学，整个我要否定他的气象学搬到桌面上来。从比较不同的角度，来一齐否定整个气象学而不是只讨论一个湿度问题。


        严格地讲，老拙不是来发表什么的，老拙是来求助的。所以若有不同的观点，尽管提，但是不要没有仔细地看清就就个别的字眼，断章取义，横加否定。毕竟，你们也看到了，人家是投资1100万美元的大项目，要设备有设备，要人力有人力。都是世界顶级的科研人员在搞。老拙仅作为一个个人研究者，所遇到的困难远大于前景。好不容易归纳出一点点结论，作为一个新的观点，在文字整理上没有前例可鉴。难免词不达意。从另一个角度上讲，老拙将在下面所要提到的内容，怎么样都仅是刚刚开了一个头，和已经发展了300年的气象学来相比，其广泛性和完整性是远远不够，也远远不是老拙一个人所能完成的。欢迎有同感的网友帮老拙共同修改，共同完善，共同提高。

霁雪

回复 25# 山水如屏
   我认为您没有理解“过饱和蒸汽”的概念。在一定温度下，与液体或固体处于相平衡的蒸气所具有的压力称为饱和蒸气压。一般情况下超过这一指标水蒸气就会出现液化或凝华，特殊环境下蒸气压超过平面上饱和蒸气压几倍以上也不凝结，这种现象叫做过饱和，这种蒸气也叫“过饱和蒸气”。所谓400%是相对于饱和蒸气压而言（几倍以上），从您的表述来看，应该是把饱和度与饱和蒸气压的概念弄混淆了。


        “山君”以为老拙没有看到还有一个“过”字，过饱和水蒸气的过字。


        但是如你所了解和解释的。在某种特定的条件下，水蒸气的压力超过了饱和气压的好几倍，还是不会发生凝聚，这就叫过饱和。
        你的了解和解释一点也没有错。目前的科学确是这样认识的。

        问题在于，即使这样的特殊条件存在，这样的水蒸气的过饱和事实并不存在。
        现在的科技手段并没有能直接单独测量混合气体中某种分气体的压强的能力或技术手段可言。所有现在的测量手段，都是间接的由推算得到的。因而问题就是出在这个推算过程之中。

        为了这个“过”字，不好意思地自我介绍，老拙已经化了七八年的时间，追究其可能性。


回复 27# 山水如屏
  科学研究本身就是一个逐步逼近真理的过程，气象理论需要完善是很正常的事情。但是从楼主所举两则报道中，如何能得出“气象学对云、风、雨的解释是错误的”结论呢？而霁雪网友认为气象学”完全错误”的观点更是过于偏激了。

所谓“天气晴朗，万里无云，但突然间就狂风大作，大雨倾盆而至......”，这不过就是一次人工降雨过程，只是用人工手段改变了原来的自然状态，怎么就能说明气象理论是”错误“的呢？难道人类掌握了基因技术搞出克隆羊，就说明传统的生物学是错误的吗？

假如第一个例子中人工降雨不需要形成凝结核，那当然是一种全新的方法，然而文字中没有这样的表述。第二个例子更是说的很清楚：“可以使用激光将空气分子离子化，使之成为天然的凝结核（替代传统的碘化银），从而达到人工降雨的目的”，其实还是依据气象学里的凝结核成雨理论，凭什么就说人家是“错误的”？

笔者并不懂气象学，我想这里的朋友大多数也不是气象学专业人士，所谓隔行如隔山，我们应该承认自己在气象学领域认识肤浅，更不宜对别人妄自菲薄，仅凭两篇新闻报道就放言人家上百年的理论”错了“。

        “山君”以为我们仅凭两篇新闻报道就放言人家上百年的理论”错了“。其实，老拙为了否定这200多年的理论，也已经花了好多年了的努力。最近在气象论坛遇到了lhk君，大家观点略有雷同。所以从这样的角度出发，每一个关于非气象学的传统观点的报道，都使老拙认为是我们这一边的胜利。

        老拙到这个论坛本来是来推销“普及地震云”的观点的。
        和以上的逻辑一样：因为气象学绝然否认地震云的存在。所以，老拙觉得只要大家能认同我关于地震云的概念，也就是从很大的角度上否定了气象学。
        本来老拙对地震云还要继续系统地分析下去，也可以揭示气象学里的许多理论谬误的。现在有了阿联酋的事。只能在这个“晴空造雨”题目下，又多开一个新帖了，新话题了。

霁雪

气象学的问题，当然不只是仅凭这样的两篇新闻报道，就可以断定“气象学对云、风、雨的解释是错误的”结论的。而是有一系列的严重的理论问题的。
        现在，老拙先解释一下：饱和蒸汽前面那个“过”字。
        我可以肯定地说：从各种不同的角度讨论，所有的结论都是不会“过饱和”的。也不需要假设一个“过饱和的状态”的存在。

        详细的说明篇幅浩瀚，老拙就简单的说几点吧：

        1.过饱和观点，最大的错误点在于，这个“过”字，在这个“过字的掩盖下，气象学把蒸发和液化的过程看作了是一个静态的机械过程。而排斥了蒸发和液化是一个平衡过程这样一个最基础的理化概念。
        因为是动态的平衡过程。所以如何能产生平衡的停顿，使水蒸气的气压大于平衡点之上。这基本上是没有可能性的。
        平衡可以移动但是不会停止。但是你可以去查对一下，所有气象学的资料中，并没有解释为什么可以使平衡停下来，而是引入了一个凝结核的概念来解释这个“过”字，这显然是一个偷换命题的做法。

        这里另一个关键点是：气象学“引导”大家把水的蒸发速度看成是非常的慢。
        这实际上是连在一起的两个问题，因为把本来很多的水蒸气测量成了很少。把亚饱和状态的大气，说成（测量成了）是很干燥。
        因为实际上整个地球大气是在亚饱和状态，我们所能看到的水的蒸发，都是在亚饱和的状态下蒸发，所以导致水的蒸发速度很慢。若在真正的低湿度的条件下，水的蒸发速度就是超乎你能想像的快了。
        老拙做过实验，水蒸气溶入液态水的速度远超过声速。
        通过计算也可以得到水蒸气溶入液态水的速度在常温下就高达每秒2500米以上（垂直溶入速度）。

        老拙可以按实验的方式告诉，通常的被测为30%的低湿度，实际上是80-85%左右的真正湿度。而通常被测定为85%的湿度，目前老拙缺少实验手段。但是可以分析得到“没有函数关系”。只能以后实验证明了。
        这个没有函数关系的说法，也许不是太恰当，因为是临时网上的应答。没有仔细的选字。改成没有简单比例关系吧。老拙当时的意思主要是表示，不能直接推算，不能直接回答的意思。
        因而号称的400%的湿度，实际上是100%就没有什么奇怪了。这个400也是说说的，唬人而已，气象学也根本就没有手段测出这个400来，气象学并不知道到底是多少，随便说说，骗骗老百姓而已。
        还有一个值得推敲的内容是，老拙已经说了，整个大气是亚饱和的，而高空的大气基本上是准饱和的（注意，这些都是气象学不同意的观点）。现在已知测量得到为30%，而如果发生如凝结核促使结露的时候，气象学又说这时大气达到400%的饱和度了。大家不感到变动太过分吗？
        所以气象学说的30%湿度和400%的湿度都是错的。
        而从阿联酋的实验无论如何说明的是，当被测湿度为30%时，下雨了。大家知道30%的湿度不会下雨。那么不是报道是假的就是这30%的湿度是错的。我的意思是后者，莫非你们的意思是前者，报道是假的？

霁雪

2.凝结核的问题，是因为要解释过饱和的观点才提出的。
        如果实际上没有过饱和的存在，那么也就没有提出凝结核假设的必要，那么也就没有凝结核理论的立足点了。但是凝结核如果不是被看作凝结核，而是看作催化或表面能释放剂的话，这凝结核的理论还是有所可以借鉴的。当然必须另起一个名称。生物学界，愿意采用这个凝结核的说法，那是我管不到的事。但是既然和阿强讨论上了，尽老拙的力量劝他，也是老拙的好意。这也是老拙一直还在理睬阿强的道理。

        至于报道上所说的是利用产生大量的离子使之成为天然的凝结核的说法，其实很牵强。很明显离子不能视为凝结核。老拙没有看过原文，更怀疑这本身就是媒体记着，搬用了大家熟悉的凝结核的概念。以避免更多的他也不甚了解，也解释不清的原理。或者讲是避免泄密吧。

        因为，从老拙的研究出发，我更多地认为，这篇“晴空造雨”报道中提到的离子流的作用应该更容易理解为高能量粒子的概念。

        首先，这里我们不能忽略一个重点：“从气象学已有的理论出发，只要没有达到饱和，就只有降温才能使饱和度提高。”对于高空的大气，通常条件下都在零下40度以下（5000米）再降温是有困难的。所以不是降温的作用。

        从阿强的凝结核的说法，他一再强调的400%湿度，如果没有凝结核同样不会结露。
        但是，他显然知道，饱和度不够的时候，即使有再多的凝结核也不能产生结露。所以这凝结核的说法也是“确实”不能用在这“晴空造雨”的故事上。

        老拙研究的结论告诉我。要使亚饱和的水汽状态转化为饱和状态的关键之点是用外加的能量促使水蒸气同分异构体的分裂，而不是催化凝聚。同分异构体的裂化是一个在加热或加能条件下的非化学反应。
        这个反应的结果是改变了原来的多种同分异构体的动态平衡。使某种异构组成的饱和度瞬间达到饱和并以结雾的方式使回到了先前的饱和平衡状态。然而，在条件满足的时候，这个裂变的过程可以自发地、连锁地发生。结果“晴空造雨”的过程就发生了。这些我在其他的帖子中已经提到过几次了。我多次提到的“多露点”概念，就是这样的一个现象和理论。
        限于实验条件的限制，老拙只是已经证实了：加热是一个实现连锁热裂变的可行方法。而从地震云的探讨，（本来可以讨论下去）老拙本来想从观察的角度来证明的是外电场、重力异常场、地磁异常场都可以强迫异构体的裂化发生。

霁雪

在以上的这些回答，老拙又多抛出了两个新的概念，一个是水的蒸发速度，一个是地球大气层的水汽亚饱和状态。关于这两点，以及其他的非主流观点，老拙以后都会逐一解释。敬请先不要提出质疑。以免混乱。

        在以上的这些回答中。
        有关多露点的概念是老拙的理论的重点，我会一点一点地解释的。
        有关水蒸气的同分异构体的概念，是近四年来世界量子实验科技研究的铁定结论。大概的介绍是：在自然条件下，大气中的水分子基本上是以十几种同分异构体的动态平衡形式存在，其结构式一般地说是（H2O×n）+(H +),其中n为2、4、5、……、256、……根据当时当地的大气环境而异。
        说是量子实验科技，但是我去年下半年和中科院上海环境科学研究所的一位博导，仔细的讨论过。结论肯地是属于宏观大气的实质现象。
        有关裂化过程是本老拙研究和观察的结论也是老拙“多露点理论”的核心内容，这里地震论坛是首发。
        裂化过程大致描述如：外界能量的驱动或提取-触发（H2O×16）——裂化为 4（H2O×4）——（H2O×4）达到饱和——（H2O×4）开始凝结-释放潜能-再触发-再裂化-再饱和-再凝结在释放潜能。因为潜能大于触发和裂化所需要的能量。所以反应越来越猛烈。同时（H2O×16）因为触发和裂化的需要，使单项分气压降低，周围的（H2O×16）在压力梯度下向反应地点补充。反应继续进行。直到局部空间里的（H2O×16）的含量降低到一个阀值以下。反应结束。

        描述中的（H2O×16）是泛指的，可能是……20、22、24……各种长链的异构体。

        有关湿度测量的误差，其实就是一念之差，当水蒸气是单分子的时候，过去的湿度理论是对的，但是并不符合实践。现在水蒸气已知不是单分子了。那么这个测量的理论就是错了的。
        可惜人类到目前为止，还不能、还没有技术手段可以把处于平衡状态的各种同分异构体区分开来。有点像两种90号和92号的汽油气混在一起。化工技术中有许多这方面的技术讨论。分馏的过程只会有一种分馏出来。而水蒸气又不同于汽油，两种种汽油不是动态的平衡而是静态的混合，也不是同分异构，但是水蒸气却是动态的平衡。这个内容很前沿，只能大概地介绍这些了。但是实际的露点法测量在异构体的平衡条件下，只有一种或两种十分接近的成分会凝聚那是肯定了的，不是全部。不是全部，所以测得的30%就是85%左右了。

        好了对于山君的疑问，我想是已经讲清了，就先介绍或回答这些了。


        凡是老拙引用到的、外面科技研究所已经有的、新老概念（除了气象学之外），老拙就不多解释了，你们自己去考证吧。

        老拙只介绍我所独创的理论部分以减少篇幅。

霁雪

下面老拙想就我提出的“全盘”否定气象学的一些基本出发点作一些简单的背景介绍。

        和许多现代的发现不同，因为当今的科技分得越来越细。所以当今世界的大部分新发现都是在最前沿的一些课题中。所有的更新都是在一个相对专业的相对狭窄的领域里的发现。发现人只要就某一个或几个先前的理论进行否定，就能得出新的观点和结论。
        但是，我对气象学的否定却完全不是这样的一个情况。我们如果要去从事否认全球变暖的论证，也许也会比我们要否定整个气象学要容易得多。但是，我还是要提出全盘否定的论点。

        不过从另外的角度来说，全盘否认气象学反而比否定气象学中的任一个单独的命题要容易一点。

霁雪

道理有两点。

        第一，我所发现的气象学的错误，实在是属于太基础、太低级的技术错误和理论错误。
        我们知道气象学300多年来，作了很多的研究。许多理论都是得到了各个气象学分科之间互相的反复引证。所谓是盘根错节，所以要想任意的否定一个气象学某专业中的某个观点或命题。可以讲是难上加难。
        最现实和最明摆着的例子就是lhk君对台风的形成问题的探讨，被台风论坛的人封了又封。还是难以得出结论。难以说服专业人员。牵一发而动全身，你会碰到越来越多的气象理论的挑战，而无暇应接。
        但是，这些属于气象学的基础理论的理论。同样地也是物理和化学中的一些基础理论。适用的范围非常的广。了解的人也多。如果是我的推论错误，大家也能实事求是地指出我的错误的关键之点来，让我也心服口服。但是如果大家对我的说明有同意的。那么作为建筑在这样的错误的理论基础上的气象学，不管是200年也好300年也好。错了就是错了。即使是专业的气象学家，也无法否认。
        当然，我们的目的不是否定气象学，而是纠正或者说是重新建立一个建筑在新的比较正确的新理论上的新气象学。

        第二，气象学是一门大学科，一系列貌似高深无比的拥有最先进科技手段的大学说。
        打从人类的文明科学史以来，各种发明很多，但否定一种学说的做法还没有几次。哥白尼的太阳中心说可以算是一次了。哥白尼面对的是已经几千年的几近完整无缺的学说，但是他找到了最关键的切入点。所以他成功了。
        从我对气象学七八年的研究。我自认为也是抓到了气象学的软肋。对于这些最基础的物理和化学理论的质疑。没有许多可以回旋的余地。错了的就是错了。有比整个气象学的从业人数还要多的从事各种其他科技的人可以作证。这里隔行不隔山。

霁雪

山君说自己不懂气象学。
        不要客气。气象学主要地分为，理论气象学和应用气象学两大类。我们目前所讨论到的内容，应该是应用气象学和理论气象学共同的基础部分。大概的翻一翻气象学的书你就会发现，这些基础内容对于念过高中的人来说，都是一些物理和化学中已经学到过的基础内容。到了大学里就不再重复的教了。
        特别是在应用气象学的教材里，不做许多说明，只要求死记硬背那些理论。都把这些错误当作天条来遵守，并没有更多的深入分析。应用气象学是以培养机器人为目的的。
        至于理论气象学本来这些理论应该是他们研究的内容的，但是300年下来，一直没有什么突破。所以只有极少数的一些比较呆板的博士还在这些基础的题目上打转。目前大部分的理论气象学者都把精力放在用计算机，编造模拟系统，来分析出什么地球天气会变暖等等的荒谬故事出来。

        换句话说，这些错误的气象学理论实际上都是属于高中文化水平所应该掌握的常识，但却是错误的常识。
        再换句话说就是，现代气象学是建筑在一些错误的常识基础上，发展了300年的“伪科学”。

        一个建筑在错误的常识级的理化理论基础上的气象学！现在要把错误的常识都揭露出来。那个现代气象学，除了武装到牙齿的先进设备，还剩下什么呢？       

        皮之不存毛将焉附！

        说得好听一点，信息科技。说得不好听，现代巫师而已。

霁雪

大概地整理了一下。除了关于大气中水蒸气的同分异构体，说明气象学对于什么是水和水蒸气，并不是真正的了解。
        老拙的用来否定气象学的常识性气象学错误观点，还有以下几个基本起点：

        第一，气象学从水蒸气的蒸发过程，并不真正了解，或者说是错的。
        第二，气象学对于水蒸气在大气中的传送过程并不真正了解，或者说是错的。
        第三，由以上的两个错误观点，气象学提出并严格地证明了一个大家都熟知的，所谓热空气上升把水蒸气带入了高空，在高空水蒸气遇冷凝结成为云的错误的成云理论。说明气象学对云的形成并不真正了解，或者说是错的。
        第四，以这样的成云理论为基点，气象学臆造出了一个所谓，雾珠合并为小水珠、小水珠合并为雨滴的成雨过程。说明气象学对成雨的理论并不真正了解，或者说是错的
        第五，从第三和第四个错误的出发，气象学臆造了一个所谓的上升空气把云托在空中不使掉下来的神话。说明了气象学对大气并不真正了解，或者说是错的。
        ……
        另外从水的蒸发过程开始，气象学制造了一个错误的相对湿度的概念。这个概念在以后的那些错误的误证中起到了关键的作用。

        本次的发帖内容就到这里了，重点是异构体。上面的其他几个基本起点是大家容易弄懂的内容。老拙留到下次再继续了。
        一次不要讲得太多，太多了失去了重点。而且老拙也需要观察反应。以调整以后的发帖内容。

霁雪

在本帖的最后，老拙还要特别感谢一下“地震论坛”和地震论坛网友的认真参与。
        本帖所论及的内容，基本上都是气象学方面的。但是我在气象论坛潜水潜了三年，怎么样都觉得在哪儿发帖不好，不管怎样气象论坛的大部分人勤勤恳恳的在做每日的测报工作。我这种把他们全部否定的帖子，未免太伤了他们的自尊心。

lhkcc58

回复 3# 霁雪
“但是如你所了解和解释的。在某种特定的条件下，水蒸气的压力超过了饱和气压的好几倍，还是不会发生凝聚，这就叫过饱和。
        你的了解和解释一点也没有错。目前的科学确是这样认识的。

        问题在于，即使这样的特殊条件存在，这样的水蒸气的过饱和事实并不存在。
        现在的科技手段并没有能直接单独测量混合气体中某种分气体的压强的能力或技术手段可言。所有现在的测量手段，都是间接的由推算得到的。因而问题就是出在这个推算过程之中。”

其实高温条件下所谓的“过饱和水汽”只是一种说法而已，那过饱和水蒸气是处于高温高压的条件下，人们根本无法核实那些容器里盛放的到底是过饱和水蒸气还是过饱和水蒸气与水的混合物。

老大在这一点上完全没有退让的必要。

山水如屏

回复 4# 霁雪


    这篇文章笔者等了几天，很期待学习一下您七八年来在气象学方面的研究成果。但坦率地说读罢有些失望，尽管我丝毫不怀疑您工作的执着。

我是学地球物理出身，不懂气象学；但这两个学科都是由物理学衍生而来，应有不少相通之处。我把上文通读了一遍，总体感觉您的物理基础不是很好，对气象学的认识似乎有很大偏差。比方说您认为“气象学把蒸发和液化的过程看作了是一个静态的机械过程。而排斥了蒸发和液化是一个平衡过程这样一个最基础的理化概念。”这句话应该是对气象学的误读。要知道气象学的重要基础是热力学，而热力学解释水相变化的出发点便是分子运动的动态平衡。如果连最起码的平衡概念都要排斥，气象学早就被物理学家推翻了。我翻看过气象学的教材，一上来讲的就是水汽的动态平衡。一个气象学专业的学生如果认为蒸发和液化是静态的机械的过程，恐怕根本毕不了业。从这一点来看，您对气象学和物理学基础理论的掌握似乎并不充分。如果您心目中的“气象学”建立在类似误读和“想当然”的基础上，这样的“气象学”确实是应该被“完全否定”的。

另外，您的“量纲”概念比较混乱，这也是我认为您物理基础不太好的原因之一。比方说4楼谈到水蒸气的蒸发速度，从“因为把本来很多的水蒸气测量成了很少”的表述来看，似乎考虑对象是蒸发质量（多少）；然而您又说“水蒸气溶入液态水的速度远超过声速”，研究对象似乎又成了几何量度。如果研究的物理量是什么都搞不清楚，后面的结论显然是令人困惑的。因此我建议您回到起点，把湿度、饱和蒸气压、蒸发速度这些基础概念真正搞清楚之后，再去谈什么“同分异构体”问题。

此外，您谈到“用气象学已有的理论不能解释。所以（阿联酋）这个实验说明了气象学理论的错误”。这样的推断太过偏激了。人类对自然界的认识是有限的，科学探索中经常遇到用已有理论无法解释的现象，如果因此就推倒重来，“完全否定”此前的理论，那么人类的科学研究只能原地打转，或是寄托于无所不能的神玄之说。譬如目前西医理论尚不能解释人体的经络现象，是否说明西医理论就是“错误”的，应该“完全否定”？反过来说，如果认为气象学理论是错误的，那么什么样的理论能解释现在所有的气象现象？对气象学这座发展了300多年的科学大厦来说，如果发现某一个房间漏水，就说整栋大厦要塌掉，这才是把科学研究看作是“机械过程”的表现。

面对目前这种混乱的状态，笔者自认才疏学浅，不敢奢想能在非常生疏的气象学领域有什么突破，决定即日起退出这一话题的争论。最后还要再说一句，很敬佩霁雪先生对气象学研究的投入，这种执着精神无关您的学术成就和地位。以上言语有过激之处还望见谅！

谢谢您对我的关注！

lhkcc58

老大要表达的东西的表达难度是难以想像的。我虽然大致知道老大要表达的东西是什么，但是我也不敢贸然开口。
慢慢来吧。

霁雪

回复  霁雪


    这篇文章笔者等了几天，很期待学习一下您七八年来在气象学方面的研究成果。但坦率地说 ...
山水如屏 发表于 2011-2-15 10:28

                  首先谢谢山君的参与和施教，老拙的数理化基础不好让山君见笑了。真不好意思。

        1.关于，山君提到的气象学也是讲动态平衡的问题，老拙怎么觉得，这和老拙的所介绍的不是指同一件事哪。

        老拙明明讲的是在过饱和这个“过”字的解释上，气象学没有把一个动态的平衡过程，在什么样的原理下，某种特殊的条件，可以让动态平衡停下来，形成过饱和的状态。怎么，去和整个的气象学的教材里拉的大旗，联到一起了？
        当今世界有哪一个学科敢说自己的理论都是基于静态的。可是有关动态平衡和静态的问题不是嘴上讲讲就算的，要看他们在具体的问题上是怎样解释和理解。对于过饱和的问题来说，气象学里就是没有具体的，对凝结过程或过饱和理论中的动态平衡问题解释清楚。没有把动态的平衡过程为什么会停下来，做解释。
        不过要老拙在这里，一点一点的把气象学分析，搬到这里来，给那些谬论再宣传一遍。那是老拙不会做的了。我只能点到为止。老拙已事先申明，已有的理论内容，我是不详细搬用的。

        至于把我所指的过饱和问题中的问题，“转换命题”，并以此来贬低老拙的论述，这样的做法。不知道山君是故意的还是无意的。但是，对于像山君这样，在这个论坛，往往发帖带一点官腔的大侠。犯这样的低级错误，无论是有意或无意，也让老拙感到非常失望，也让地震论坛很丢人。


        2.山君指出的量纲混乱的问题，老拙一定在以后的发表中注意改成一样的或者多一点附注之类的。以免混淆。
        是老拙，把几个过程连到了一起，只提出了前因后果，把当中的一些过程跳过了。老拙无意之间，把那些理化常识当作大家都很熟悉的了。看来，即使是地球物理系的，对于常识问题也不够熟悉，原来除了气象学，地球物理也是培养机器人的。


        不过，哪怕就是只有异构体一点（地震云也是），就已经不能适合原有的气象学理论了。已经足够否定气象学了。
        山君说科学是发展的，这不错。
        但是气象学的基础理论系统已经太完美了。完美到了没有给发展留下空隙。所有的和实际观察结论不相符合的理论。都被气象学用“严密”的数学证明的形式给证明过了。阻碍气象学理论突破的是气象学自己的基础理论。要推翻气象学或否定气象学的也是这些被气象学误证的理论。并不是老拙或lhk斑竹或其他的某人。而是科学发展的本身。


        不管怎样，谢谢山君的参与。

霁雪

回复  zhouqiang15898


    说真的,我想帮您总结一下,理一下逻辑,条理清晰一点,我把您的文章从头到尾拜 ...
zhouqiang15898 发表于 2011-2-15 23:57

说真的，老拙原来也是这样希望的。但是你抱住了那个水汽输送不放。

谢谢了。

霁雪

a．水的汽化熱為 539 卡/g，也就是水汽变为液体要释放539 卡/g,
b．1千卡＝4.184千焦
c．1kwh=3600000J（kwh是千瓦每小时，也就是我们家里用的一度电）
我们现在来算一下这个能量：假设方圆10公里下了10毫米的雨，也就是
3。14159X10^2X10^6X10X10^（-3）X1=3。14159X10^6吨水=3。14159X10^12克水
3。14159X10^12X539X4。184/3600000=196。8X10^7千瓦时
我们不算功率因素和消耗功率，单是这个接近20亿千瓦的发电量，是您区区20台机器能造的？还是以事实说话吧！
  其余的都是假设的东西（或者说高深的理论），没有实验证明和事实依据，也没有合理的逻辑推理，也就不值得去反驳！

这些具体的技术问题，你也想在这里讨论解决吗？不要小看了1100万美金。

回复 24# 霁雪


    您真是有点走火入魔了（我原来只说您剑走偏锋，只是认为所有理论的其中的一个观念而已）！没有事实来证实，连最简单的技术都不愿意去计算，又谈何理论论证？！难道阁下发表的是宗教教义？

回复 15# zhouqiang15898

    2007年全国发电装机容量达71329万千瓦,也就7亿千瓦多一点而已!跟您哪个20亿千瓦还差的很远!
  将中国的所有发电机全给中东,也不足以您的"造能"实验啊!


   将中国所有的发电装机容量都无法给中东方圆十平方公里的雨量来造能，何况全世界的降水？区区1100万美圆又能干些什么？看来阁下对数学不是很敏感啊，而且对事实总是视而不见，跟气象的忽视事实有什么区别？

回复 23# 霁雪


    说真的，老拙原来也是这样希望的。但是你抱住了那个水汽输送不放。


   我跟您说了很多遍：我只相信事实！
   我不会抱住任何理论，谁能解决灾害，我就信谁的！
   其余不能解决灾害的理论，再高深，关我什么事？
   我不会立门立派，也不会去建什么高深理论，只要灾害不来打扰我们，我才懒得去管这些事！

回复 25# Guest from 123.90.41.x

附：
    回复 54# 霁雪

    你去和戴大师商量吧。水的气液两相线是一条不规则的曲线。应该不是你说的膨胀的意思。
我说的是造雨的过程是一个造能的过程，谢谢你把我给“求雨”院长的回帖也搬到这里来了。戴大师说的是下雨还是造雨。尽管差不多但是有区别。
    我没学过代国林 先生的理论，但他的理论我能看得懂，听的懂，是因为他说的是事实！我从小看到的也是事实！
    我也不知道膨胀在气象要用什么来表示，但我知道水汽在高温是膨胀无异！
    我只想问您一个简单问题：水汽到底是造的还是太阳能照射的？您说造的，那是谁造的？那里来的能量？
    大家都知道水汽能量都是直接或间接来自于太阳能，雨只不过是水汽凝结的一个过程，怎么就变成造雨了？下雨自然也要释放能量！说下雨释放能量是可以的，说他造能，是不是不合逻辑？造是没有的东西，释放是已经有的东西，二者有本质区别！

   我把原来的回复再贴出来，让您再看看！水汽能量不是您“造的”，是太阳赐予的！

霁雪

对于自己的回答总要知道自己在讲什么才好。我真不知道怎样回答你。

前年在胡同里遇到一个帅哥，留了一张照片。送给你吧

霁雪

喔霍，得罪大家了？
不要断章取义，不要转移话题。欢迎，正面的批评。

这里气象界的大有人在啊，不要潜水。老拙愿接受一切正常的指点。

山水如屏

回复 22# 霁雪


   不过，哪怕就是只有异构体一点（地震云也是），就已经不能适合原有的气象学理论了。已经足够否定气象学了。

        但是气象学的基础理论系统已经太完美了。完美到了没有给发展留下空隙。所有的和实际观察结论不相符合的理论。都被气象学用“严密”的数学证明的形式给证明过了。阻碍气象学理论突破的是气象学自己的基础理论。要推翻气象学或否定气象学的也是这些被气象学误证的理论。


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    不想再说什么“过饱和”的事情，仅谈谈对基础理论的看法。


    笔者认为，您对气象学发展的前景似乎有些多虑，科学发展的过程中还没有出现某种理论“完美到了没有给发展留下空隙”的情况。以物理学的发展历程为例：十九世纪末二十世纪初经典物理学达到顶峰，当时很多人认为其理论系统已经足够完美，然而随即万里晴空中就出现了两朵“乌云”：“以太漂移”的“零结果”和黑体辐射的“紫外灾难”，另外就是电子、X射线和放射性现象的发现。这些用经典物理学无法解释的发现使得传统观念受到巨大的冲击，并由此导致了现代物理学的诞生。简言之，“缺陷”会始终伴随着科学理论，否则就不是科学而是玄学了。相反，假如“所有的和实际观察结论不相符合的理论，都被气象学用“严密”的数学证明的形式给证明过了。”那么您看到的很可能并非气象学理论真正的缺陷或“命门”所在。


    实际上气象学的理论系统根本谈不上“完美”，1963年混沌行为的实验证明超过三两周到未来的精确的天气预报成为不可能，谁能用“严密”的数学证明精确推测台风的运移轨迹？这些问题都是目前的气象学理论无法解决的，而且是气象学家自己都承认的事实。“缺陷”在科学探索中普遍存在，我们不能看到暂时不能解释的现象就全盘否定此前的理论，说它“完全错误”。正如现代物理学提出了相对论，但仍然强调当物体运动的速度远小于真空中的光速时经典力学仍然适用，并没有说牛顿的理论是“完全错误”。科学的发展离不开继承，对前人的研究成果应该是“扬弃”而非“抛弃”。笔者知道您在气象学理论创新方面投入很大精力，但同时觉得您应该在继承的环节上多下功夫。譬如对气象学理论体系的了解是否全面？对物理学、热力学一些基本概念是否理解？对于异构体的问题，气象学家是如何解释的？有什么问题？笔者认为，“完美”不应成为推翻某种理论的理由，应该为了解决问题而创新，不能为了创新而创新。


    另外恕笔者直言，您的文章中逻辑表达颇多混乱之处。比方说您前面讲异构体、地震云“已经不能适合原有的气象学理论”，后面又说“所有的和实际观察结论不相符合的理论。都被气象学用“严密”的数学证明的形式给证明过了。”那么这些被严密证明过的理论包括异构体和地震云吗？如果两者能够被完美解释，为什么说它们“不能适合”气象理论呢？诸如此类自相矛盾的话很多，容易影响读者对您观点的理解，希望能在以后的文章里加以注意。


    末了还是那句话，很敬佩霁雪先生对气象学研究的投入，这种执着精神无关您的学术成就和地位。

lhkcc58

回复 30# 山水如屏

气象学地质学都是经验科学，本质上是归纳的。归纳得出的结论本质上永远是非必然的。
传统数学几何是演绎的，它们的结论是必然的。经验科学的出发点是经验事实，非经验科学的出发点是公理一类东西。
这点事儿几百年前的康德早就说明白了。

霁雪

回复 30# 山水如屏

啊哈，山君，你好，老拙上次多有得罪，这里向您道歉了。

我比较喜欢您今天这样的批评。老实说，气象学的问题我打发现以来，一直很纳闷。因为这些在我看来是错误的理论都是建筑在常识级的内容之上。我甚至一开口就有人一笑声来回绝了。大部分的人不相信气象学会有错误被我能轻易找出来。我想也包括你。
我每自认为思路已经很清楚了。但是每当谈出来，或写出来。总有人能找出字词间的毛病来。但是回头我却发现还是自己在某个细节上确实没有解释请。而并不能推翻我的整个思索过程。自己的思路有时跳过了一大段过程。我自认为这些都是很容易理解的小过程。但是对于别人来说却不然。

  另外恕笔者直言，您的文章中逻辑表达颇多混乱之处。比方说您前面讲异构体、地震云“已经不能适合原有的气象学理论”，后面又说“所有的和实际观察结论不相符合的理论。都被气象学用“严密”的数学证明的形式给证明过了。”那么这些被严密证明过的理论包括异构体和地震云吗？如果两者能够被完美解释，为什么说它们“不能适合”气象理论呢？诸如此类自相矛盾的话很多，容易影响读者对您观点的理解，希望能在以后的文章里加以注意。

这一段，首先，我说明一下。所谓的异构体的说法，到目前为止气象学里尚没有任何类似的概念，那是我从观察中发现并借鉴其他学科的研究而总结出来的结论。然后我也用一些简单自己可以做到的实验证明了异构体说法的客观性。再说得明白一点，我确定了异构体的客观性两年以来，也一直没有在任何媒体上透露过。这一次，是在气象论坛遇到这里的斑竹以后（去年12月底），在他贴出了一个内容为“单分子的水蒸气在自然界根本不存在” 这样的帖子之后。看到有了解这一事实的同好。所以就透出来了。斑竹一下就领悟了。然后我就从气象论坛搬到这里来了。
地震云对于气象学是一样不承认的东西。我们没有理由说它不承认就连他一起否定掉。这是追求事实，追求科学，不是打仗。你对我这方面的说法感到过激，是十分自然的。我很理解。但是如果你进一步了解到，为什么气象学不承认地震云？不是人为因素而是理论因素的时候。是不能承认而不是可左可右的懒得承认。你就会理解我的过激了。
实际上气象学还没有了解到目前我们所讨论的问题的任何方面。气象学基本上分理论气象学和应用气象学量大范畴，应用气象学根本不理会这些理论的来龙去脉，只要照做就行。而理论气象学对于这些已经确立了200年的经典理论，现在已经没有人研究这方面的内容了。这个在其他的学科也是一样的。
用一个不确切的比方，就像是做惯了先乘除后加减，突然发现只有先加减后乘除才符合数理。那么这些在先乘除后加减的规则上建立起来的庞大的数理科学体系，将会怎样的一个反应和结局呢？我找不出其他的适当的例子。政治上的例子太敏感。还就是这个不确切的吧。

“后面又说……”这一句应该是词误，等我回头重新整理一下在回答你。

再回到异构体，我从我了解的气象学中估计是容不下这个异类的。道理就是有一些“严格”的数理证明。
这些问题缠了我几年，我是从对这些“严格的证明”开始怀疑起的。我是首先从观察发现这些理论不符事实，然后找到了这些“严格证明”的出错之处。然后再进行多种新的假设，最后确定了异构体的方向。但是寻找异构体的证据的过程很漫长。最后我找到的异构体的证明和我原来想的并不十分一致，但是我知道这就是我想要找的东西。到了这个地步，我反过来对于自己以往的许多疑问，对于我在气象学里了解到的好些不解之谜。都可以比较自然的解释了。
所以我很自信。

我无法用论文的形式来发表，因为这些问题太基础了。在这些问题的上面压着200年来积累的研究成果。我在最下面抽调一块砖，上面的高楼压下来会把我压死的。任何一个简单的问题用论文的形式都要画上好几个月。这200年的高楼，我根本没有时间来应付。再年轻30岁都不够。
另一个问题是这些都是鬼佬们200年前的错，虽然生活在国外，但我很鄙视那些鬼佬。我想把翻盘的机会留给咱中国人。但是我需要很谨慎的挑选合适的人选。所以我又不能透露得太多。这也许是我的逻辑不明确的另一个原因。

今天不算谈什么过饱和或异构体的问题。交交心吧。

仍然欢迎你的批评，包括上面的交心。谢谢您的批评。