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敢问,究竟哪位主流地震专家说“地震不可预测”了?

 火... [复制链接]
发表于 2010-12-21 23:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
汶川地震之后,所谓“中国主流地震学家认为地震不可预测”的说法甚嚣尘上。笔者对此一直深感困惑:究竟是哪一位“主流专家”敢这么说?最近看到金牌会员“1随意1”又发帖说“枉费了国家的人力和财力,换来的却是地震不可预测的结论,敢问所谓的业内人士,国家的投入的目的是什么?”于是很想就这个问题讨论一下。
    据笔者了解,这一说法的由来,最初源于“5。12”后央视组织的一期《对话》节目,特邀嘉宾为科普人士方舟子和两位地震专家,一位是国家台网中心首席预报员张永仙,一位是前副局长何永年。
    对于方舟子在那次节目中的表现,笔者认为对地震部门来说是弊大于利的。尽管方作为嘉宾解释了“蛤蟆上街”是正常生物规律,客观上起到了替地震局减压的作用;但他同时在节目中抛出“地震不可预报”的观点,被公众误以为是地震局的官方意见(其实参加那次节目的人员是央视节目组选定,并非受地震局所邀),以至后来网上出现“首席预报员认为地震不可预报”的误传。
   其实一想便知,张永仙自己是首席预报员,她要是说地震不可预测,岂不等于砸自己的饭碗?还想不想干了?考虑到面对镜头心情紧张可能出现言语失控的情况,笔者特地找来那次节目的视频,逐字逐句检查两位专家的发言,最终认定:张永仙确实没有说过“地震不可预测”的话。
   产生“地震专家认为地震不可预测”这一误传的另一个重要原因是:地震专家在向媒体公众时经常说地震预报存在三大困难:一是地球内部的不可入性、二是大地震的非频发性、 三是地震物理过程的复杂性。很多人并没有正确理解专家的原意,把“不可入性”、“入地无门”等说法扭曲放大为“不可预报”。 一言概之,所谓“中国主流地震学家认为地震不可预测”的说法,基本上都是把“地震预测很难”曲解为“地震不可预测”了。

    马克思主义辩证法告诉我们,世界是物质的,物质是运动的,运动是有规律的,规律是可以认识的。地震预测不但是地震学家毕生奋斗的目标,同时也是《防震减灾法》赋予地震部门的职责。汶川地震后,陈运泰院士在《求是》杂志上发表文章《地震预报要知难而进》,对国外学者GELLER等人“地震不可预报”的观点进行了批驳。应该说,陈院士的话才真正代表主流地震专家的预报观。
    最后摘引陈运泰院士在该文中的最后一段话,与各位地震预测爱好者共勉。
      ──地震预测是一个既迫切要求予以回答、又需要通过长期探索方能解决的地球科学难题。特别需要指出的是,与40年前相比,我们今天面临的科学难题依旧,然而它们却比先前暴露得更加清楚。地震观测技术的进步、高新技术的发展与应用为地震预测研究带来了历史性的机遇。只要我们坚持不懈,实现地震预测的前景是可以审慎乐观的。正如著名科学家、液态燃料火箭发明人戈达德(Robert H. Goddard)所说:“慎言不可能,昨日之梦想,今日有希望,明日变现实。”

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发表于 2010-12-22 09:03 | 显示全部楼层
“慎言不可能,昨日之梦想,今日有希望,明日变现实。”

本文来自: 地震论坛 详细文章参考:http://www.dizhenluntan.com/thread-8245-1-1.html

讲得很好!
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发表于 2010-12-22 19:10 | 显示全部楼层
美国科学家盖勒的“地震无法预测”是国际上一个著名的观点。他认为:地震是一种“自组织临界现象”,由于在物理学中自组织临界现象具有不可预测性,因而他们断言地震是不可预测的:“既然地震预测很困难,甚至是不可预测的,那么就应当放弃它,不再去研究它。”

1993年,美国著名的帕克菲尔德地震预报试验场的失败,使不少美国科学家更加相信盖勒的观点。

帕克菲尔德是美国加州中部的一个小镇。它近一百年内连续发生过6级左右的中强地震,并且地震的间隔颇有周期性,大约15—20年就发生一次。为此,美国地震科学家曾以95%的发震概率预言帕克菲尔德在1988年至1993年之间将有6级左右的地震发生。为了验证这一预言,从1985年开始,美国地质调查局和加州政府在帕克菲尔德建立了地震预报实验场,其投资之巨大(1000万美元)、科技力量之雄厚(共邀请13个科研队所的科学家参与研究)、监测台站密度之高(台站网络为2公里×3公里,被称为“地毯战术”)都令各国的同行们咂舌相看。该实验还向加州政府紧急救援办公室作出了“6级以上地震前3天(72小时)内发出警报”的承诺。为了兑现这一承诺,他们在实验场内的6个仪器网设置了临界值(阈值)及自动报警装置,一旦数据达到临界值,便将6级以上地震的警报发出。

实验场的“预报窗”于1985年正式开启后,人们拭目以待,等待着成功的喜讯。

1992年10月20日,一次4.7级地震发生,帕克菲尔德地震预报实验场发生第一次警报。但是,72小时过后,预报的6级以上大震并未发生。

1992年10月26日,又发生一次3.9级地震,帕克菲尔德地震预报实验场再次发出第二次警报。但是,72小时过后,仍没有预报的6级以上大震发生。

美国地震界一片哗然。历时8年的帕克菲尔德地震预报实验场连续两次失败之后,于1993年关闭了“预报窗”。

美国加州大学教授、南加州地震中心科研部主任戴维.杰克逊和几位同事联名发表在《科学》周刊上的一篇文章——《地震无法预测》。

戴维.杰克逊等人之所以认为“地震无法预测”,根本原因在于他们对地震前兆的存在一直持怀疑态度。所谓地震前兆,是指地震之前来自地球内部的物理信息。长期以来,地球物理学家对地震前是否有前兆各执一词,有的说有,有的说无。问题的焦点很明显,地震前兆是地震预报的前提,即地震有前兆则可以预报,否则便无法预报。

戴维.杰克逊说,一次又一次大地震造成的大灾难证明,人类难以应对大自然的严峻挑战。人们能够做到的,仅仅是每当某地发生大地震的时候,把大把大把的金钱和泪水献给不幸者,人类一次又一次地交着昂贵的学费——生命,这不能不说是一种无奈和残忍!

中国地震专家对戴维.杰克逊的怀疑态度是不足为怪的。与东方人重视事物的整体性相反,西方人则较多重视事物的内部。在地震预报思路上,与中国地震界注意对地震前兆宏观微观异常的追踪、以“场”求“源”的地震预报思路不同,美国地震界则直接把目光聚集于微观的“源”。鉴于“源”的异常很少出现甚至有时一无所有,因此很难捕捉到地震前兆。从1989年开始,国际地震学和地球内部物理学协会下属的地震预测委员会,对世界各国专家提名的37项“有意义的地震前兆”进行评审,其中只有5项被认定。

但是我们绝不能说盖勒的观点就是美国科学界或是美国政府的观点。

帕尔.西维尔教授与戴维.杰克逊是私交甚笃的朋友,但在地震是否有前兆以及能否预报的问题上却是论敌,帕尔.西维尔多年来一直关注着中国地震预报事业的进展,他熟知中国和日本多个成功预报的震例,他认为 “假若有一天让我们美国人认识到地震之前真的有前兆出现过,那么,关于地震能否预报的争论便会迎刃而解。”

“够了!够了!我们无法探清地球内部的一切,也无法看清眼前的和未来的一切!”很难怪戴维.杰克逊在年会上与笃友帕尔.西维尔的激烈论战中如此歇斯底里大发作。

“亲爱的帕尔先生,现在,我奉告你的一个事实是,对无数的正论和悖论,你、我和在座所有的科学家们,都不会有真正的答案。”

中国地震界的大多数专家是坚定的前兆论者。最具代表性的是老一代地震学家傅承义提出的“红肿假说”:“地震过程可喻为生疮一样,在一大片红肿的地方,疮口面积占一个很小的比例,但在这片红肿区上,随时可能发生前兆。”基于这样的认识,中国地震界自1966年邢台地震后积累了大量地震前兆资料,此后一直重视对“红肿区”前兆的捕捉,以“场”(红肿区)求“源”(疮口),最终达到预报地震的目的,并已经多次取得成功。前兆的存在已经被中国的多个震例所证实。
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发表于 2010-12-22 19:27 | 显示全部楼层
中国人的创新与研究能力应该要比西方人士强,因为中国人有汉语中文的强大优势,使得中国人能够很容易地获得各种不同学科的相关知识,而不同学科的知识面则是创新研究人才必备的基础条件。

西方国家则不同,自十八世纪英国工业革命以来,英语单词数量增加得非常快,特别是近数十年来,随着新技术、新材料、新学科的不断涌现,英语单词数量更是以井喷形式增加,如今英语单词数量已达三百多万个,早已超出普通人大脑的存取能力,现在西方人连他们自已都看不懂非他们自已本专业的文章,这如何搞原始创新研究呢?所以,西方人实际都处于“半文盲”状态,这样的水平已经很难再进行原始创新研究了。

中国人现在的创新研究能力不强主要源于国家的政策和社会分配机制原因,一旦社会大环境得到改善,中国的科技创新与研究能力肯定要比西方国家强。
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发表于 2010-12-23 09:32 | 显示全部楼层
“地震不可预测”不算是什么专家言论,也不是什么误传。“地震不可预测”本来就是事实!
本人就是地震不可预测的坚持者。只是本人的观点和你们以及专家的观点是根本不同的。

不需要什么长篇大论,简而言之:科技的手段可以监测很多自然现象,但要做出预测基本上是不可能的事情。基本上所有概率性质的现象,对于科技手段来说是无法预测的。如:股市在哪一天会形成顶点?海面在哪个位置的波峰时最高?谁能预测?高科技能预测么?一定是不能的。

另外,预测派所持的基本观点是错误的。地震不是因为什么应力的积聚,也不是什么板块的移动。那么,到底是什么因素引起地震呢?或许你们并不希望知道。
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发表于 2010-12-23 10:09 | 显示全部楼层
来顶一下
只是地点不太确定,只差一个要素了。
需要精确定位,地电目前也做的不太好。
想听听,看各位有什么好办法吗?
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发表于 2010-12-23 11:18 | 显示全部楼层
需要精确定位,地电目前也做的不太好。


确实。  即使有不同地理位置的地电异常资料也交汇不出准确的发震地点,因各个台站的地电异常幅度还与所处地质构造位置有关,交汇出的点只能大概在百公里以内。
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发表于 2010-12-23 11:31 | 显示全部楼层
不喜欢争论,不过地震不可预测却是大多人坚持的。因此被作为主流意见。在论坛里或其他类似地方,说地震可测的很多论点遭到封杀也是事实。

5楼所说的股市大海等只是数量级太大了缘故,不过股市数量级比自然还是很渺小的~  见顶的判断不是难事~
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发表于 2010-12-23 15:11 | 显示全部楼层
回复 8# 面由心生


其实关键就在“判断”还是“预测”这一点上。
很多人可以判断股市的顶部。但他们是否能预测?
我也敢断言川北还会发生灾害性地震,也敢断言印尼沿岸、智利沿岸还会发生海啸,
但我不敢说我能预测。

我这样说只是不想大家把地震预测予以神化。过分地寄托不应该寄托的希望。毕竟减灾和保护自己才是最重要的,预测与不预测到不是一定需要追究。

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 楼主| 发表于 2010-12-23 15:31 | 显示全部楼层
回复 5# guangduan

不需要什么长篇大论,简而言之:科技的手段可以监测很多自然现象,但要做出预测基本上是不可能的事情。
===============================================
那么,天气预报算不算用科技手段监测自然现象然后作出预测呢?
您可以坚持自己的观点,但从您的逻辑水平和文字功底来看,显然跟地震专家扯不上什么关系,呵呵!

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 楼主| 发表于 2010-12-23 16:38 | 显示全部楼层
回复 8# 面由心生


    不喜欢争论,不过地震不可预测却是大多人坚持的。因此被作为主流意见。在论坛里或其他类似地方,说地震可测的很多论点遭到封杀也是事实。

========================================================
    您的话有偷换概念的嫌疑,呵呵。

    所谓“封杀”,主要是基于目前地震预测水平较低的现状,为防止预测意见泛滥造成社会恐慌而采取的一些管控措施,并非说官方认定“地震不可预测”。倘若如此,2008年修订《防震减灾法》的时候直接把地震预测的内容删去,岂不省事?一言概之,政府怀疑的是目前的预测水平,并非将来实现地震预测的可能性。
    今年2月山西地震谣言事件,上百万人寒夜“等地震”的教训还不深刻吗?那样的帖子不封杀行吗?也许有人会说,很多被封杀的帖子不是谣言而是研究成果。笔者认为,那些帖子被封杀的原因并非因为宣传了“地震可测”的观点,而是直接把预测意见公布出来,容易造成社会恐慌。

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 楼主| 发表于 2010-12-23 16:55 | 显示全部楼层
回复 2# 看客


令人无奈的是,陈运泰院士关于地震预报“慎言不可能”的说法,居然也被人也曲解成“地震不可预测”,真是不识好人心了!


比方说地震吧里有个叫“地方卫士”的,就曾发帖说:
陈运泰院士你好:  
谁都知道人不能钻入地球,这是三岁儿童的智力问题,而在专业地震系统个别所谓的专家常常对地震预报用这种理由来回答,反过来,就是你钻入地下地震预报就能够解决吗?我不知道您多大年龄?再用这种弱智问题来说明地震不能预报,说明你已经没有科学和拼搏精神了...  



真是哭笑不得。
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匿名  发表于 2010-12-23 20:35
预测本身就是对今后发生的亊件的一种预见和推断,预测本身就存在概率的问题。目前俺看对地z亊件的预测有较高的概率,只是在精度上存在一定差距。若在过几年相信对预测方面会有大的提高。
发表于 2010-12-23 21:28 | 显示全部楼层
比方说地震吧里有个叫“地方卫士”的,就曾发帖说:
陈运泰院士你好:  
谁都知道人不能钻入地球,这是三岁儿童的智力问题,而在专业地震系统个别所谓的专家常常对地震预报用这种理由来回答,反过来,就是你钻入地下地震预报就能够解决吗?我不知道您多大年龄?再用这种弱智问题来说明地震不能预报,说明你已经没有科学和拼搏精神了...  
----------------------
说的好,话很有分量,这才是我们敬仰的人说的话,难能可贵的地震人的精神。------至于可能是对院士的误解是另一码事,别误解。
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匿名  发表于 2010-12-23 22:27
说的好,话很有分量,这才是我们敬仰的人说的话,难能可贵的地震人的精神。------至于可能是对院士的误解是另一码事,别误解。
===================
为了讲话有分量,就可以歪曲别人的原意乱骂一通?
很难理解这样不负责任的表现却让您认为值得敬仰。
您此前说业内人士认为“地震不可预测”也很有分量,
很怀疑您对于地震预测问题能否持一种严谨的态度?
 楼主| 发表于 2010-12-23 22:28 | 显示全部楼层
回复 14# 1随风1

说的好,话很有分量,这才是我们敬仰的人说的话,难能可贵的地震人的精神。------至于可能是对院士的误解是另一码事,别误解。
===================
为了讲话有分量,就可以歪曲别人的原意乱骂一通?
很难理解这样不负责任的表现却让您认为值得敬仰。
您此前说业内人士认为“地震不可预测”也很有分量,
很怀疑您对于地震预测问题能否持一种严谨的态度?
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发表于 2010-12-23 23:16 | 显示全部楼层
不用怀疑,我对地震预测的态度早就发到本坛的个人空间离去了,欢迎参观。但是我对地震预测的态度绝对不影响我对地方卫士的尊重。同理我对他的尊重和上面的帖子没有任何联系。
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 楼主| 发表于 2010-12-23 23:19 | 显示全部楼层
回复 17# 1随风1

您还没回答前面的问题,究竟哪位主流地震专家说“地震不可预测”了?
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发表于 2010-12-23 23:48 | 显示全部楼层
这是当日的头版,作者是谁您可以自己去查找,至于是那类专家,我认为是地震不能预测的专家,或者是挖洞专家。您看过这篇文章后不认为他的作者不是专家吗?如果是伪专家那么我们真正专家的声音哪里去了?对事不对人,我们没有必要在这里争吵,我不发你工资,你也不发我工资。
脸厚.jpg
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 楼主| 发表于 2010-12-24 00:10 | 显示全部楼层
回复 19# 1随风1


    这是当日的头版,作者是谁您可以自己去查找,至于是那类专家,我认为是地震不能预测的专家,或者是挖洞专家。您看过这篇文章后不认为他的作者不是专家吗?如果是伪专家那么我们真正专家的声音哪里去了?对事不对人,我们没有必要在这里争吵,我不发你工资,你也不发我工资。
===================
    原来方舟子、嵇少丞就是你所谓“业内人士“呀?那么腾讯网上的评论岂不成了”专业期刊“,呵呵,那我倒是放心了——当初您掷地有声的”业内人士认为地震不可预测“原来不过如此。只不过方舟子自己单干、嵇少丞在加拿大教书,你说”枉费了国家的人力和财力“可是冤枉人家了。
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 楼主| 发表于 2010-12-24 00:28 | 显示全部楼层
原来您一直在偷换概念——那两位确实是专家,但不是地震专家,嵇少丞是搞岩石学的,方舟子是学生物的,他们代表不了地震“业内人士”。
    “我们真正专家的声音哪里去了?”——陈运泰院士的文章写得还不够清楚吗?希望您不是装聋作哑。
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发表于 2010-12-24 00:43 | 显示全部楼层
不好意思,你提的这位院士俺草民真的不认识,所以不便发表言论。
给你个连接,你老挨个看吧。http://news.qq.com/a/20100506/001235.htm类似这样的无穷多,我想您应该一个个找到他们的作者去质问:到底是那个机构或专家说地震是不能预测的
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发表于 2010-12-24 09:20 | 显示全部楼层
不知道哪位专家说的“地震不可预测”。不管哪位专家说的,不管是他是不是专家,“地震不可预测”的说法是正确的!

现在的中国没有地震专家!现在的世界也没有地震专家!

不要找别人的不是!你认为“地震可以预设”请拿出你的理由!你认为“地震不可以预测”也请拿出你的理由!

少批判,多建设!
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发表于 2010-12-24 09:23 | 显示全部楼层
这是“地震监测”板块。我喜欢“监测”二字。“预测”的讨论最好是移位到相关的别的地方去。

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匿名  发表于 2010-12-24 09:39
大牌干架很过瘾
情绪激动让人狂
说来说去一家人
都言预测行得通
为何大闹不消停
一人辛苦一人忙
两人分别搞研究
只顾研究不看文
事后仔细一合计
原来同道瞎掰扯
世界不大也不小
俗话不打不相识
作首屁诗凑热闹
心底灵犀一点通
自此祖国生明月
地震事业放光芒
 楼主| 发表于 2010-12-24 10:44 | 显示全部楼层
回复 22# 1随风1

您列举的文章笔者早就看过。可以说每有大震,诸如此类的报道都会在一些社会刊物上频频出现,里面充斥着大量似是而非未经确验的说法,对公众的判断造成了负面影响。笔者写这篇文章,正是想讨论这个问题。

    比方说此文中说“主流地震学家认为地震不可预报”的说法,其实仔细读来,基本上都是从“天灾委员会”成员嘴里“介绍”、“透露”的,说“主流地震学家”如何如何,说中国地震局如何如何。奇怪的是,文章里并没有引证哪个“主流地震专家”或是地震局官员的话(所以笔者才会提出前面的问题)。

    另外值得注意的是,这类批判地震局的文章,往往都喜欢下结论,扣帽子,实际上很多地方都在逻辑上存在问题。比方说此篇文章中最核心的一段话:

——2006年7月15日,国家地震局局长陈建民在《中原减灾》报上发表《纪念唐山地震30周年,扎实推进我国的防震减灾事业》署名文章称,地震预报是一项世界性的科学难题,攻克难关决不是一蹴而就的事情,需要几代人甚至几十代人长期坚持不懈的努力。陈一文认为,“正是这篇文章的发表,为地震不可测论调奠定了理论基础,成了地震局工作日后的指导思想。”

    请仔细想想,地震预报是世界性的科学难题,攻克难关不能一蹴而就、需要几代人甚至几十代人的努力。。。这些话不对吗?从这些话又如何能得出“地震不可测”的结论?人家原话是这个意思吗?《防震减灾法》里对地震局组织地震预测的职责白纸黑字写得清清楚楚,难道地震局局长公然对抗法律,不想干了?前面笔者就说过,对于主流地震学家的误传,基本上都是把“地震预测很难”曲解为“地震不可预测”了。需要注意的是,对于天灾委员会中一些专家的态度,地震部门质疑的是其预测方法,而不是地震预测的可能性(发现在这一问题上”偷换概念“的现象太普遍了,呵呵)。

    另外,这类社会刊物在文字表达上往往不够严谨,准确性不够甚至引起歧义。如 “其后,国家地震局召开了一系列会议,对地震预测方法进行验证,因为个体化的地震预测方法的不精准,几乎所有的地震预测方法都被否定了。”这句话的实质是当年对“老三土”的清理整顿,但如果不仔细读,读者很容易理解成地震局把几乎所有(专业的、个体的)地震预测方法都否定了。

    再比方说所谓“用于地震预报预测的仅为270万元”,都是不经核实便广为流传的谣言。试想一下地震局一年二十多亿的预算,只拿出千分之一来搞地震预测预报——这话你也敢信?呵呵。
   
    中国历来对科普工作重视不足,地震科普更是冷门,很多媒体记者对于专家原意以及一些术语的把握并不到位,导致诸如此类的误解频频发生。此外,地震部门和有关专家缺乏公关训练,应对媒体公众的能力低下,也是需要检讨的。

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 楼主| 发表于 2010-12-24 11:30 | 显示全部楼层
回复 24# guangduan

这是“地震监测”板块。我喜欢“监测”二字。“预测”的讨论最好是移位到相关的别的地方去。
=============================================
    您提醒的很对。社会上尤其是媒体中地震术语的泛滥,确是地震部门很尴尬的一个问题,比方说“里氏震级”,呵呵。
    常有人问我,汶川地震你们“测”到了没有。我只好掰开了说:监测到了,没预测到。同样,我发现很多爱好者提出的地震预测意见都发表在“地震监测”板块里,也许是把“监测”理解成包括“监视”和“预测”两方面的内容。严格来说,这些帖子都应该放到预测的栏目中去。

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发表于 2010-12-24 14:07 | 显示全部楼层
至于地震局受到的某些“责难”,我想,地震局着重于申辩和叫屈是不够的,也没有啥意义,还是应该从具体的应对方法取下文章。

我觉得以下两点是不是可以提供参考:

一是:地震局之所以叫地震局,发生了地震,自然有负责解释地震和防止地震的责任。既然大家都知道这件事(预测地震)特别特别困难,(基本上办不到)。权益之计就是改一个名字:不要叫地震局,改叫地震监测局。以免出现命头响亮,功力未到的尴尬局面;

二是:真正分析一下地震原因不要总说是板快移动。现在对地震的解释那么多,板块移动说既陈旧又有明显漏洞,不适合再拿出来忽悠民众。列举几种主要的解释说法,赞成不赞成亮出您的立场和观点,让民众知道困难在哪里,自然也就会理解你们了。

……

暂且到此

……
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发表于 2010-12-24 14:17 | 显示全部楼层
说到这里,我还想说的一句就是:地震局出现在媒体中的几位专家都有一个共同的通病:他们总是遮遮掩掩的,一方面说地震是板块的能量集聚,过几年就会有地震是正常现象,仿佛他自己就能够预测似的。另一方面又说预测地震是多么多么困难,一般人做不到。给人的感觉就是生死由命,你就去该干嘛干嘛!一点没有积极应对的精神,十分让人沮丧!
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发表于 2010-12-24 14:21 | 显示全部楼层
28,29,很幽默,你真的把地震局的兄弟幽默急了,说不准就有人说:地震就是不能预测,爱咋咋地!!
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 楼主| 发表于 2010-12-24 17:45 | 显示全部楼层
回复 30# 1随风1


    比起地震局受到的指责来,这点“幽默”只能算是毛毛雨了,呵呵!
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 楼主| 发表于 2010-12-24 19:46 | 显示全部楼层
回复 29# guangduan


    说到这里,我还想说的一句就是:地震局出现在媒体中的几位专家都有一个共同的通病:他们总是遮遮掩掩的,一方面说地震是板块的能量集聚,过几年就会有地震是正常现象,仿佛他自己就能够预测似的。另一方面又说预测地震是多么多么困难,一般人做不到。给人的感觉就是生死由命,你就去该干嘛干嘛!一点没有积极应对的精神,十分让人沮丧!
==============================================
    这很正常。肿瘤专家在讲癌症治疗的时候同样如此:一方面说癌症的机理,另一方面说治疗癌症非常困难。你若问他放射治疗是在救人还是在杀人?医生同样是遮遮掩掩。
    笔者认为,这种“让人沮丧”的表现是科学家们对待探索性问题的必然“通病”。笛卡尔说过:“永远不接受任何我自己不清楚的真理。”这一思想对自然科学的发展以及科学家们的思维方式影响很大。所以对于癌症治疗、地震预测之类的问题,科学家往往出言慎微,不愿意把自己不清楚的理论、观点转述给别人。
    与科学家形成鲜明对比的,则是一些人的“敢说敢讲”。有些人完全忽视逻辑演绎和试验论证,也有的人则喜欢抛出一些“绝对真理”。比方说我们的“阴阳五行”理论,中医可以用,骗子也可以用,“放之四海而皆准”。卡尔•波普尔说过:一切从经验得来的假说、命题和理论都不是科学的,除非它们容许反例存在的可能,然而谁能给“阴阳五行”找出反例来呢。
    正因为如此,现在的地震专家普遍缺乏面对媒体的经验和能力,言语常有不当之处,即便表达无误,也经常被公众误解原意,所以才会发生“主流地震专家认为地震不可预测”的冤案。

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 楼主| 发表于 2010-12-24 19:54 | 显示全部楼层
对待癌症的问题上,胡万林和张悟本绝对比肿瘤专家要“积极”的多,呵呵!
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 楼主| 发表于 2010-12-24 21:10 | 显示全部楼层
回复 28# guangduan

二是:真正分析一下地震原因不要总说是板快移动。现在对地震的解释那么多,板块移动说既陈旧又有明显漏洞,不适合再拿出来忽悠民众。列举几种主要的解释说法,赞成不赞成亮出您的立场和观点,让民众知道困难在哪里,自然也就会理解你们了。

还有您在别处的观点,一并转贴过来:

“一点不奇怪,这不是预测,这就是真实情况。因为我知道熔岩的撞击是地震的唯一原因!而地壳的下方并不是“地幔”,而是类似于海浪的正在起伏着的熔岩!”

=========================
    这就是我前面说过的“举石头”现象。碰见一块巨石,看到举重运动员举不起来,就认为其力量与常人差不多;看到地震学家尚不能解决预测问题,就觉得人家水平不比自己强,于是提出新的理论想取而代之,呵呵。
    笔者不得不说,地震专家尽管对地震规律的认识十分有限,地震预测水平很低,但对于地球及地震现象的认识还是比业余人员要深入许多。
    比方说您提出的“熔岩撞击”模型,其实根本用不着专家出来,学过《固体地球物理》的人就会建议你去科普一下“震相”的概念,——假如地壳下方是“类似于海浪的正在起伏着的熔岩”的话,我们在地震记录中就看不到常见的S波震相了——因为S波是剪切波,只能在固体中传播。这就叫做“证伪”。
     以上只举个简单例子。地震专家的表现尽管“遮遮掩掩”,令人失望,但地震学理论毕竟已经有几十年的历史,几乎每一步都严格遵循从建立模型、应用数学,到考虑要素、完善理论的工作思路。(绝不会像你一样随意断言“这就是真实情况”、“唯一原因”)
    总之,不应凭一句“报不出来”而简单否定地震专家的认识水平。

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发表于 2010-12-25 12:11 | 显示全部楼层
说句心里话:
我也知道你们地震专家下了很多功夫,有很多研究成果。但很可惜的是,他们最最基础的东西错了。就像基于日心说的基础上研究太阳系才是正确的一样,他们似乎站错了位置,始终坚持以地球为中心的“地心说”,你说这样的研究能有正确的结果么?

地震局的记录中,有几次是监测点恰好就在震源正中?你们的这个波也测到了,那个波也测到了,但你们就是没有测到震源正中的波!你能说你的数据是最直接的资料么?用“十万八千里”的数据来分析地震,你觉得能够反映真实情况么?
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发表于 2010-12-25 14:27 | 显示全部楼层
我是绝不说一句空话的人!

关于地壳下面是液态熔岩而不是“地幔”的推理是这样的:
为什么地球是圆球形的?——因为最初的地球是液体!
为什么地球有地壳?——因为它的外壳冷却了!
为什么外壳会冷却?——因为由外及里,星球的温度在降低!
为什么地球上的地震特别多?——因为地壳比其他星球的外壳薄!
为什么地球上的火山比别的星球多?——因为地球内部的熔岩比别的星球内部温度高!
为什么地球跟别的星球不一样?——因为地球的外壳在形成的时候与别的不一样!
为什么地球没有“地幔”?——因为地壳形成时是突然的过程,不是缓慢的由外及里的的过程!

液态内部结构与固态岩层之间恰好且必然存在一个适度的间隙,这个间隙就是熔岩的波动空间,也给熔岩冲击地壳提供了环境。熔岩在不能预测的时间,在不能预测的位置形成波峰,从内部冲击地壳引发地震、火山!
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 楼主| 发表于 2010-12-25 22:01 | 显示全部楼层
回复 35# guangduan


   地震局的记录中,有几次是监测点恰好就在震源正中?你们的这个波也测到了,那个波也测到了,但你们就是没有测到震源正中的波!你能说你的数据是最直接的资料么?用“十万八千里”的数据来分析地震,你觉得能够反映真实情况么?===========================================

地震定位并不需要监测点建在震中位置,正如做CT检查肿瘤,并不需要把病人开膛破肚,呵呵。地震局搞了几十年建设也不过1000多个地震台的规模,平均1万平方公里才有一个监测点。试问,如果要求每次地震监测点恰好在震源正中,那得布设多少个地震台呀?
    再者说,如果知道震源正中在哪里再去布设观测点,岂不成了“骑驴找驴”,地震预测的世界难题早就解决了,呵呵。
    看过您一些帖子,对您的基本看法是:物理基础比较差,而且从36楼的表述来看,逻辑推理很混乱。至于您提出的“熔岩撞击”理论,我已在您的帖子里回复了版主,仅供参考。
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匿名  发表于 2010-12-26 01:19
专家的首要任务是什么?!
是钻研学问提高水平 努力减少人民群众生命财产损失
还是来论坛卖弄知识 批判小白 却在预报、防治上毫无建树
术业有专攻 德者为先
发表于 2010-12-26 12:59 | 显示全部楼层
地震不可预测本身就存在矛盾,那已经成功预测的地震又怎么讲?
地震预测很难是事实,根据各种前期情况进行预测是可行的,但发震时间和震级准确预测应该是比较难,地震是可以在一定的范围内被预测的.不是每次都能被预测到,也不是每次都不能被预测到.
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 楼主| 发表于 2010-12-26 13:56 | 显示全部楼层
回复 38# Guest from 183.32.151.x

按你的道理,医生如果自己治不好癌症,就不应该去批判胡万林、张悟本,甘愿让全国人民跟着他们喝芒硝、吃绿豆?呵呵

另外,我并不是什么地震专家,只不过以前学过几年地球物理而已,跟人家专业人员差得远呢。
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 楼主| 发表于 2010-12-26 14:07 | 显示全部楼层
回复 39# stephens

是这样的。
其实大家争论的问题,是地震的准确预报。如果放宽边界条件,比方说”明天地球上会发生一次5级以上地震“,这样的预测肯定是”正确“的。
之所以我在另一篇帖子中强调判断”准确预报“的标准,就是这个原因。
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发表于 2010-12-26 21:03 | 显示全部楼层
回复  stephens

其实大家争论的问题,是地震的准确预报。如果放宽边界条件,比方说”明天地球上会发生一次5级以上地震“,这样的预测肯定是”正确“的。
山水如屏 发表于 2010-12-26 14:07


同意.
其实,要检验预测是否有意义,必须用概率去分析判断.
如果某地(某范围)几百年才有一次6级地震,即使是迟了一个月应验,这样的预测也是难能可贵的.
但如果天天发布此地不会发生,即使有一天错了,它的准确率可是99.99%呵,但这样的预测是毫无意义的,甚至可怀疑这样预测的动机.
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发表于 2010-12-26 21:22 | 显示全部楼层
先顶一下:
   再次提出这个问题,说明网友不服气!
   中国地震局的专家实际上研究的结果分为三种,A,地震不能预报,B,地震能够预报,C,地震预报明天可能实现。他们有些不负责任的时常常把A,C混淆在一起,那么中国地震预报的真正水平到底如何呢?首先我们应该清楚地将中国地震预报实现的目标应该分为三个阶段,一是地震预测的探索阶段,二是地震预报的确定性阶段,三是地震预测预报的准确阶段,第三个阶段就是地震预报的过关。中国地震局的专家从来没有这种划分,目标不清楚,就说要多少代人,多少代后再预报我看意义已经不大,其实真正的情况是中国地震局的大部分专家一直在一阶段走了“万路”,也有少的专家是认识了,但往往无权力,无法预报继续。而群测群防的地震实践专家可以说已经走出了一阶段,现在已经在向二阶段迈进,这是难能可贵的,他们一直得到了群众网友的支持,本论坛就有许多这样的群测专家,所以按照这种情况,中国地震专业专家他们是没有底气说地震是能预报的,说直接一些,不是地震不能预报,而是中国地震局现有的水平管理体制是不能预报地震的,所以地震不能预报就是代表了中国专业地震局,而不是代表中国地震的预报水平,事实说明汶川地震前,玉树地震前,中国地震局内部没有报上一张预报卡片,然而却又是地方和群测群防上报有书面预报,所以专家说地震是不能预报的,或者谨慎说明天有可能的,不这样说难以维持这种地震预测现状!
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 楼主| 发表于 2010-12-26 23:18 | 显示全部楼层
回复 43# 地方卫士

您先把“慎言不可能”那句话的意思搞清楚,再给地震专家分类吧,要不然得有多少冤假错案呀,呵呵!
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发表于 2010-12-27 09:45 | 显示全部楼层
山水如屏,

行了,你也不要把你弄成地震专家似的。明白地挑战你:你也根本不知道地震的产生原因。

你也不敢支持任何有关地震的学说吧?
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发表于 2010-12-27 09:47 | 显示全部楼层
吵架就不必了。比喻也不要。把你的理论拟一下,简短一点,不要拷贝和复制。
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发表于 2010-12-27 10:18 | 显示全部楼层
三十来年的地震地质工作,我深有体会,地震是有前兆的,有前兆就应该能够预测,但精确预测的难度确实是很大的。要解决这个难题,必须各地各种前兆台站密切配合,快速集中筛选各种前兆异常,以集体的智慧不断地丰富地震预测经验。
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发表于 2010-12-27 10:51 | 显示全部楼层
没有看清楚啊,原理楼主是另一类别,没有必要叽叽喳喳。
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 楼主| 发表于 2010-12-27 12:53 | 显示全部楼层
回复 45# guangduan

山水如屏,

行了,你也不要把你弄成地震专家似的。明白地挑战你:你也根本不知道地震的产生原因。
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医生不知如何治疗癌症,却知道胡万林让病人喝芒硝是胡说八道,如此而已。


吵架就不必了。比喻也不要。把你的理论拟一下,简短一点,不要拷贝和复制。
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讨论地震,为何非要提出一套自己的“理论”来呢?现在的地震学理论就足够我们消化一阵了。

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 楼主| 发表于 2010-12-27 12:54 | 显示全部楼层
回复 47# 看客


    老前辈好!
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发表于 2010-12-27 13:42 | 显示全部楼层
漩涡中的地震局:专家质疑地震不可预测观点
2010年05月06日11:36时代周报我要评论(86) 字号:T|T [导读]地震局曾经有过不错的成绩,准确预报过20多次地震。时移境迁,地震不可测论成了地震局工作的指导思想。从汶川地震到玉树地震,大众舆论对这一机构的职能提出持续质疑。


玉树地震后,1个小女孩躲在救援战士身后。这次强震刺痛了全国民众的心,此前,地震局没有给出预警。



中国地震局又一次陷入了舆论的漩涡。

“如果获得中国地震局哪怕有限的支持,青海玉树7.1级地震完全可以比较准确地预测出来。”4月27日上午,在北京北郊凤山召开的由中国地球物理学会天灾预测委员会组织的“全国灾害预测方法研讨会”上,中国地球物理学会天灾预测专业委员会顾问陈一文的一席话得到了与会50多位专家几乎一致的认可。

矛头又指向了地震局。而此时的网络上,持续半月有余的网友对地震局的指责和质疑仍未平复,远离民众日常生活的地震局,又一次被大众舆论的漩涡包裹。

质疑地震局

此次地震局遭遇质疑始于4月14日。4月14日早上5时39分,青海省玉树藏族自治州玉树县发生了4.7级的地震,2小时10分钟后的7时49分,玉树发生了7.1级强震。此次地震造成2000多人遇难。

和两年前的汶川地震一样,震前地震局没有给出任何预警。

震后,一条消息在网络上迅速传播,消息称,玉树第一次4.7级地震发生后,青海省地震局预报部门成立应急预案,对地震的下一步趋势进行研判和会商,正在会商期间,7.1级强震发生。

随着地震伤亡人数的扩大,网民们对地震局的质疑开始升级。从其基本的职能步步深入到其财政预算的使用。

细心的网友找到了中国地震局2010年部门预算详单,总额达24亿元的预算支出中,用于地震预报预测的仅为270万元,震情跟踪1700万元,此外,住房改革、购房补贴、住房公积金、医疗保障、行政运行费用等倒是占了不少份额。

这不是地震局第一次遭遇质疑。两年前的汶川地震后,网友在伤痛、震惊之余不无疑惑,质疑、指责地震局的声音甚嚣尘上,不少网友认为是地震局玩忽职守,忽视了震前预兆,甚至怀疑地震局是为了维护社会稳定有意不发出预报。直到今年3月,还有媒体刊发了汶川地震后,地震研究专家们的反思文章。

从群防群测到“不可测”

曾经的地震局被寄予过厚望。时至今日,老一代地震预报专家还清晰地记得周总理的嘱托,“希望在你们这一代能解决地震预报问题。”

新中国的地震预防工作开始于1953年。当年11月,中国科学院决定成立“中国科学院地震工作委员会”,下设综合组、地质组和历史组。主要任务是为国家计委审核重大项目提供咨询。

1966年,河北邢台地震后,周恩来总理曾先后两次到邢台视察,面对地震灾害,周恩来明确提出开展地震预报工作,由国家科委和中国科学院组成地震办公室,并提出了“在党的一元化领导下,以预防为主,专群结合,土洋结合,大打人民战争”的群测群防的地震方针。这一方针在很长一段时间内,是中国地震预防的主导思想。

1970年,周恩来力排众议,委托致力于地震预报工作的李四光担任中央地震工作小组组长,从事地震预测预报研究工作。地震预报工作正式开展起来。

1971年8月,国家地震局正式成立,取代中央地震工作小组办公室,作为中央地震工作小组的办事机构,由中国科学院代管,统一管理全国的地震工作。我国的地震预防工作逐步进入正轨。1998年,国家地震局更名为中国地震局。

据受访专家介绍,地震局曾经有过不错的成绩,准确预报过20多次地震,尤其是1975年的海城地震。但随着时代的变迁,地震局的工作思路和我国地震预报制度,逐渐发生了改变。

1983年机构改革时,国务院发文,批准各省、市、自治区地震局(办)由以地方政府领导改为由国家地震局与地方政府双重领导以国家地震局为主的管理体机。其后,国家地震局召开了一系列会议,对地震预测方法进行验证,因为个体化的地震预测方法的不精准,几乎所有的地震预测方法都被否定了。

1997年,《防震减灾法》发布,地震预报制度正式被纳入法律,其中明确规定,地震预报信息由省级以上人民政府发布。群测群防的政策基本停止。

2006年7月15日,国家地震局局长陈建民在《中原减灾》报上发表《纪念唐山地震30周年,扎实推进我国的防震减灾事业》署名文章称,地震预报是一项世界性的科学难题,攻克难关决不是一蹴而就的事情,需要几代人甚至几十代人长期坚持不懈的努力。

陈一文认为,“正是这篇文章的发表,为地震不可测论调奠定了理论基础,成了地震局工作日后的指导思想。”

几位受访老专家均认为:时移境迁,我国的地震预测思路偏了。

“地震是可测的。那么多次地震都测出来了,怎么叫‘不可测’?比如,1975年海城地震,测出来了,也报出来了,它(地震局)不敢不承认;唐山地震时汪成民创造的‘青龙奇迹’,联合国授的奖,能否认吗?还有汶川地震前,耿庆国也提前报给了地震局;汶川地震,钱复业对时间、震级都做了准确的预报,只是定不了地点,但也汇报给地震局了。”中国科学院工程质量地质力学重点实验室客座研究员李世辉在接受时代周报采访时显得很激动。

地震局怎么了

“地震局彻底西化,思维方法发生了改变,是地震不可测的深层次问题。”中国地震局中国地震预测咨询委员会委员任振球认为,这是地震局官员认为地震不能预测的根本原因,“在中国科技领域,从科学基本观念、地震局管理体制和制度,到地震局主要领导接受的教育,基本上已经全部西化,这非常严重。”

中国地震局预测咨询委员会副主任、中国地震局研究员汪成民也认为,我国的地震预测成绩是辉煌的,曾经是高于世界水平的,现在反过来,要跟国外学,这很不正常。

据陈一文介绍,在中国地震局体系中,西化的论调占了上风。地震局体系内形成了这样一种状态,“无论出现多大的地震灾害,死了多少人,跟地震局都没有关系,因为地震不可预测。他们冠冕堂皇地开个国际会议,即使出了问题,他们也没有责任。只要继续说地震不能预报。在自身利益的驱动下,他们都会这样去做。”

陈一文进而透露,在这样的指导思想下,与“地震预报”直接有关的所有工作,包括“地震预测”研究项目、经费支持、现有地震前兆监测仪器的维护、更新与支持,全部被认为是以后某世纪应当给予认真考虑的,而不是当代应当给予认真考虑的工作。“而且在地震局系统内所有坚持搞地震预测的人,等于被边缘化了。”

地震局的地震预警汇报流程也被一些网友认为并不科学。

据中国地震局一位工作人员介绍,地震局系统现在的预测流程是,由设在全国各地的地震监测台站,将监测的数据统一报到省一级地震局,省一级地震局研究后,根据情况,确定不同级别,然后送国家地震局,在国家地震局台网中心会商后,再送到地震预报预测中心,地震预报预测中心组织会商后,然后上报中央。

对这一逐级汇报制度,一位网友认为显示了这样一个问题:有关数十万人生命的天灾,还要一级一级地汇报。乡级到县级,县到市级,市到省,省到中央,中央再开个会,地震都震完了,指示还没能下来。在这样的特殊情况下,我们难道不能理智地做一些行动吗?比如疏散民众,转移百姓。

此外,根据《地震预报管理条例》,在预测到有地震异常情况后向地震局上报需要填写《地震短临预测卡片》,而且必须写清地震三要素(时间、地点和震级)。但一位叫傀儡谣的地震预测爱好者网友讲述了他向某省地震局要求填写地震短临预报卡时遭遇的困境,一位预报员对他说了这样一段话:“现在地震预测是世界难题,要想准确预测是不可能的,即便是让你填,你能保证一定会有地震吗?没地震的话损失谁来赔?况且预报卡的准确率很低,填了,政府也不一定发出预警,你还何必费这事呢?况且,如果把预报卡给你,让你填,预测中心的主任也要承担责任,你去找,也不会给你填。”

李世辉对现在的地震预测工作很是痛心:对地震局来说,必须像对待战争一样,千方百计搜集资料,而不是像现在,人家已经把资料信息都送到手里,都不闻不问。“周总理要求给群众打个招呼,地震局不打招呼,他们要么像钟表一样准确预测,要么不预报,这是对人民负责吗?”

面对网友和老专家的质疑,中国地震局选择了沉默。时代周报记者联系到中国地震局新闻处处长马明,对方婉拒了采访请求,记者按要求传真给中国地震局的采访函,截至发稿前未得到任何回复。

质疑终归只是质疑,民众更关心的是,未来如何更好地预测地震,提前预警。

对此汪成民给出了答案:“这需要恢复周总理时代的群测群防制度。”

“地震预测处于盲人摸象阶段,就是没有一个好的领导出来,把这‘八个盲人摸的象’汇总集中。地震局只是一个单一的手段,它有不确切的一部分,民间也是一个单一的手段,我们把这些单一的手段都集中起来,这样地震还是可以预测。如果地震局和我合作,利用地震局的监测数据,我就可以做科学实验出来,有地震局的支持,我敢于向任何专家挑战。”自称预测地震准确度达60%的民间地震预测爱好者杨智敏显得很有信心。
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 楼主| 发表于 2010-12-27 14:11 | 显示全部楼层
回复 51# 看客


    谢谢转贴。其实仔细读来便会发现,文中都是“甲说乙如何如何”。所谓“主流地震专家认为地震不可预测”,基本上都是借“天灾委员会”成员之口“介绍”、“透露”的,文章里并没有引证哪个“主流地震专家”或是地震局官员的话(所以笔者才会提出前面的问题)。
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 楼主| 发表于 2010-12-27 15:10 | 显示全部楼层
“天灾预测专业委员会”是个很有意思的民间组织,一方面其批判“主流地震专家”的声音很大,似乎与中国地震局站在对立面;但另一方面该组织又与中国地震局有错综复杂的联系,密不可分。
    1.“天灾预测专业委员会”隶属于中国地球物理学会,该学会不但由中国地震局资助,学会理事长还是中国地震局副局长。
    2.“天灾预测专业委员会”的联络点,以及中国地球物理学会的办事机构,都在中国地震局地球物理研究所;
    3.“天灾预测专业委员会”中像汪成民、耿庆国、钱复业等本身就是地震局的老专家,晚辈见面都得喊“老师”。
   说白了,“天灾预测专业委员会”对于地震局来说就是一批 “持不同政见者”。但地震局不但允许其存在,还间接提供经费和场地,也算是一种“学术民主”吧,呵呵。
    另外值得注意的是,该组织里鱼龙混杂,真才实学者有之,浑水摸鱼者亦有之,需区分对待。至于提出”地震是地球放屁说“、”地球血管死穴说“的杨智敏,我看就算了吧,呵呵。
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发表于 2010-12-27 20:09 | 显示全部楼层
别讨论!没真东西还有啥好讨论的?
别批评!别指责!说一点自己的观点!

山水,你赞成板块运动是引起地震的根本原因么?请直接回答是或不是。
你是不是认为板块运动就是引起地震的根本原因?请直接回答是或不是。

你是不是还是想做评论家?想说“有的观点”是这,“有的观点”是那?你没有立场么?
你是搞科学的还是搞社会学的?
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发表于 2010-12-28 08:17 | 显示全部楼层
如果我没记错,看过资料,是汶川地震后,记者采访国家局的副局,他表明,美国专家说过“地震不可预测”。
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发表于 2010-12-28 12:08 | 显示全部楼层
如果我没记错,看过资料,是汶川地震后,记者采访国家局的副局,他表明,美国专家说过“地震不可预测”。
starbase 发表于 2010-12-28 08:17



    很关心他是用什么样的口气表明“美国专家说过‘地震不可预测’”?是崇拜的?赞同的?附和的?唯唯诺诺的?底气不足的?不负责任的?
中国的地震局没有自己的思想,中国的地震专家也没有自己的思想!
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 楼主| 发表于 2010-12-28 14:37 | 显示全部楼层
回复 55# starbase

那是说以GELLER为代表的一部分美国学者的观点,并非地震局长的看法。这回是“乙说甲如何如何”,呵呵。
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 楼主| 发表于 2010-12-28 14:40 | 显示全部楼层
回复 56# guangduan
认真读读陈运泰院士那篇文章,再下结论吧
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发表于 2010-12-28 23:29 | 显示全部楼层
回复  guangduan
认真读读陈运泰院士那篇文章,再下结论吧
山水如屏 发表于 2010-12-28 14:40



    文章多少字?太长吧?没空看!

你也可以说说陈院士的观点是啥。
你也说说你的观点是啥?是不是“板块运动是地震的直接原因”?你为什么总不肯表态?掖着干嘛?
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发表于 2010-12-28 23:32 | 显示全部楼层
还想问一下:地震局有没有负责预报地震的部门?估计是没有!要有的话怎么会不预报呢?

没有这个部门才能只好说“地震不好预测” 是不是可以这样理解:因为没有设立这个部门,所以地震不好预测?
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发表于 2010-12-28 23:46 | 显示全部楼层
回复  guangduan
认真读读陈运泰院士那篇文章,再下结论吧
山水如屏 发表于 2010-12-28 14:40


    我很希望陈运泰院士也来到这个论坛谈谈他的观点。但他没来。是你在发言。你在发言就不妨表明一下你的观点。你认为地震的原因是什么?
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发表于 2010-12-29 07:49 | 显示全部楼层
科学研究的初级阶段不必理会什么理论,只要是发现规律,总结分析,单凭经验就可以,当然这只是经验而并不是科学,我们使用科学方法去研究问题,去伪存真,经过一段时间甚至是漫长的时间,才能形成科学理论,科学理论还要接受检验不断完善,也可能修正旧理论形成新的理论.地震的原因是什么,可以有各种各样的假设和学说,欢迎争论,不必强加于别人.
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匿名  发表于 2010-12-29 08:40
比方说地震吧里有个叫“地方卫士”的,就曾发帖说:
陈运泰院士你好:  
谁都知道人不能钻入地球,这是三岁儿童的智力问题,而在专业地震系统个别所谓的专家常常对地震预报用这种理由来回答,反过来,就是你钻入地下地震预报就能够解决吗?我不知道您多大年龄?再用这种弱智问题来说明地震不能预报,说明你已经没有科学和拼搏精神了...
________________________________________________________________________
错误理论培养出来的院士;会使用左也是右也是模棱两可的语言;是保皇小丑,是封杀开拓创新的干将。
发表于 2010-12-29 10:29 | 显示全部楼层
历史车轮只会前进不会后退,这是任何人都无法阻挡的。

本人对地震成因的看法,虽然只是许许多多地震成因的解说之一,只是探讨性的,过去却在国内一些网站、论坛遭封杀。

不过现在好多了,本人文章已在世界许多国家网站被转载,用“岩浆潜流”这四个字在谷歌、搜狗上进行搜索就会找到大量的转载网站,用电脑“运行”项,输入“cmd”后,采用“ ping”域名方式,就能获得该转载网站IP,经查IP就会知道,这里面有不少看似中文网站,其实都不是中国的网站。
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发表于 2010-12-29 11:01 | 显示全部楼层
我想向大家说:

不管您是倾向于地震理论研究还是倾向于地震预测实践,或是您正在做地震预测仪器、软件的开发工作,请不要在乎别人是怎么说的,自已认定的事就坚持做下去,一分汗水必有一分收获,当机会来到之时,也许就是您大获丰收的好日子。

同时告诫部分人,请不要对他人的劳动成果说三道四,要么就请动手做几样实实在在的事,要么就虚心请教高手学些本领,对别人进行无端指责损害的是您自已宝贵的声誉而不是别人!
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匿名  发表于 2010-12-29 14:11
回复 64# tanlilin


    我从网上找到了,打算节假日学习一下,呵呵
 楼主| 发表于 2010-12-29 22:05 | 显示全部楼层
回复 64# tanlilin

我从网上找到了,打算节假日学习一下,呵呵
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 楼主| 发表于 2010-12-29 22:17 | 显示全部楼层
回复 62# 良机


  科学研究的初级阶段不必理会什么理论,只要是发现规律,总结分析,单凭经验就可以,当然这只是经验而并不是科学,我们使用科学方法去研究问题,去伪存真,经过一段时间甚至是漫长的时间,才能形成科学理论,科学理论还要接受检验不断完善,也可能修正旧理论形成新的理论.地震的原因是什么,可以有各种各样的假设和学说,欢迎争论,不必强加于别人.===================================================
    地震预测领域的交叉学科很多,如数学、地震学、地球物理学、地球化学、构造地质学、地电学、地磁学、重力学、流体力学、生物学等等;需要注意的是:地震预测自身或许处于初级阶段,但不应据此认为相关学科都处于初级阶段,相邻领域中比较成熟的理论,还是可以借鉴的,比方说数理统计学已经是非常成熟的理论,通过地震学方法可以得到震源区的破裂过程,并推断深部结构及其力学性质,这样的理论怎么能说不必理会呢?他山之石,可以攻玉。
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 楼主| 发表于 2010-12-29 22:22 | 显示全部楼层
回复 63# Guest from 125.39.138.x


   错误理论培养出来的院士;会使用左也是右也是模棱两可的语言;是保皇小丑,是封杀开拓创新的干将。=============================================


如此雄浑的气魄,如此激昂的文字,真是许久未见——四十年前您一定是位干将!
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 楼主| 发表于 2010-12-29 22:29 | 显示全部楼层
回复 59# guangduan


       文章多少字?太长吧?没空看!

你也可以说说陈院士的观点是啥。
你也说说你的观点是啥?是不是“板块运动是地震的直接原因”?你为什么总不肯表态?掖着干嘛?==================================================
    我认为您心态太过浮躁,多说无益。
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发表于 2010-12-29 23:31 | 显示全部楼层
养兵千日用兵一时,敢问山水大师,张家口----承德一线四日内有没有危险啊,
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发表于 2010-12-29 23:33 | 显示全部楼层
准确的说会不会晃啊,会或不会或不知道
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发表于 2010-12-30 07:07 | 显示全部楼层
数理统计学已经是非常成熟的理论,通过地震学方法可以得到震源区的破裂过程,并推断深部结构及其力学性质,这样的理论怎么能说不必理会呢?
山水如屏 发表于 2010-12-29 22:17

我搞我的民科,你搞你的理论.民间人士不一定懂你们高深的理论,何必理会.
在天气预测领域,千百年来总结出不少有效的经验,以谚语方式流传至今.它们没有理论.
专家又有多少理论?"天上钩钩云,地下雨淋淋".气象专家如何"理论"钩卷云?

数理统计/概率都是重要的科学分析方法,民间人士应努力学习.
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发表于 2010-12-30 08:16 | 显示全部楼层
回复 40# 山水如屏


      有能治好的癌症的医生,也有根本不会治癌症的医生。可是能治好癌症的医生不是每次都能治好癌症,只要他真正用心去治很重要,不需要他天天像地震专家似的嚷嚷癌症是不能治好的。
如果癌症真的就不能治好,那只好让医生下岗好了。
      我觉得地震专家不是要天天讨论地震是否能预测,事实证明有的是可以成功预测的。他们应该努力研究的是怎么预测,如何尽量准确预测的问题。
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匿名  发表于 2010-12-30 08:27
是骡子是马出门遛遛
孔庙对面建教堂 这是好事啊 公开pk 看看哪家香火旺 不辩自知 哈哈哈哈哈 我等匹夫没有大人物的能力却有看热闹的兴致 pk阿
宣传自己好要验证 赵括论兵 祸国殃民的
匿名  发表于 2010-12-30 08:37
我这个同事怎么这样 利用我的电脑出来瞎出来发什么贴 上面就是他给发的 唉
这不是捣乱吗 大师给他们预测一个 让他们闭嘴
发表于 2010-12-30 08:44 | 显示全部楼层
地震科研系统有很多人,很多员工,很多人手,很多机器,很多途径获得信息,而人们所期望的,不过是他们能在大地震发生之前,打一声招呼罢了,不用死这么多人,不用事后诸葛亮,事前猪一样。但是,期望越大,失望越大。
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 楼主| 发表于 2010-12-30 10:43 | 显示全部楼层
回复 74# stephens

我觉得地震专家不是要天天讨论地震是否能预测,事实证明有的是可以成功预测的。他们应该努力研究的是怎么预测,如何尽量准确预测的问题。
===========================================

    天天讨论地震是否能预测的不是地震专家,而是你我这样的旁观者。
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 楼主| 发表于 2010-12-30 10:44 | 显示全部楼层
回复 77# starbase


    谁都希望是这样
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 楼主| 发表于 2010-12-30 10:58 | 显示全部楼层
回复 72# 1随风1


    说准了又怎么样?说不准又怎么样?地震预测是科学研究还是江湖比武?笛卡尔说过,“永远不接受任何我自己不清楚的真理”。很多人喜欢找日本台湾那样的地震多发区验证自己的预测方法,但方法本身究竟基于什么原理,自己清楚吗?

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 楼主| 发表于 2010-12-30 11:27 | 显示全部楼层
回复 73# 良机


    气象学中对于钩卷云的解释还是比较清楚的。
    “数理统计”中为什么有个“理”字?因为它是统计学的数学基础,从数学的角度去研究统计学,为各种应用统计学提供理论支持。而概率论更是理论而不仅仅是“方法”。数理统计和概率论并不是自行车那样拿来就用的“方法”,请不要回避“理论”这个词。
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匿名  发表于 2010-12-30 11:37
"地震科研系统有很多人,很多员工,很多人手,很多机器,很多途径获得信息,而人们所期望的,不过是他们能在大地震发生之前,打一声招呼罢了,不用死这么多人,不用事后诸葛亮,事前猪一样。但是,期望越大,失望越大。"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
错误理论支撑下的地震局,只有转变观念,重新认识地震的物理机制;才能有所进取。已有的预报地震的成绩,都是用民间经验取得的,而不是源自应力破裂说的地震理论。国家的大量资金投入都浪费了。
发表于 2010-12-30 13:36 | 显示全部楼层
很多人喜欢找日本台湾那样的地震多发区验证自己的预测方法,但方法本身究竟基于什么原理,自己清楚吗?
本文来自: 地震论坛 详细文章参考:http://www.dizhenluntan.com/thread-8245-1-1.html
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发表于 2010-12-30 15:10 | 显示全部楼层
找地震多发区验证方法是对的,比如台湾和日本这些地震高发区也并不是每天都有5级以上的地震,6级以上的每年也并不是很多,所以只要把预测三要素标准提高就行了,这样可以加快自己理论的修改和完善,网友随风曾说过(日本是天然的练兵场)这个本人赞同。
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 楼主| 发表于 2010-12-30 16:15 | 显示全部楼层
回复 84# aoyundl2008


    所以我在另一个帖子里提出:预测准确度要有严格的检验标准,而且要充分考虑当地自身的地震频度,否则很容易被超出真实情况的“成功率”所迷惑。
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匿名  发表于 2010-12-30 18:17
哎呀 拐来拐去的真烦 预测一个又能怎样 否则 绕来绕去的谁信呢 尽管语言和逻辑很丰满 可是那都是外表阿
衣服里怎么样 先让大家摸一下 有个谱阿 我这话糙理不糙阿
人家发问了 就4天时间哪 擂台我很喜欢阿 而且也是公正公平公开探讨问题的方式 大师你粉丝很多 我支持你 出招吧 我可不希望4天内您没动静 太让人失望了,您还在其他帖子上要标准呢!那还要什么标准?标准内怎么样?标准外怎么样?咱可不能自己抽自己耳光
发表于 2010-12-31 06:53 | 显示全部楼层
回复  良机


    数理统计和概率论并不是自行车那样拿来就用的“方法”,请不要回避“理论”这个词
山水如屏 发表于 2010-12-30 11:27

    当老师教应用技术,很多时候会忽略理论.我非常赞同"学会使用圆珠笔就行了,何必讲解圆珠笔的结构和原理?"
    当今大家都会使用计算机进行通讯,写文章,绘画等等,难道大家都是电子技术信息科学的专家,都精通计算机的结构原理,都学会了机器语言?
    在群测群防甚至于专业观察,有很多无法解释的现象,没的理论支撑的现象我们就全盘否定,这是极端错误的.连事实都不敢承认,那还有什么科学研究,
    我们需要的是大胆怀疑,小心求证.
    在目前科学水平,"天有不测风云,天有可测风云",地震预测如此,天气预测也是如此,地震预测和气象预测的差异只是"不测"与"可测"的比例不同而已.
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 楼主| 发表于 2011-1-2 17:46 | 显示全部楼层
回复 87# 良机


    或许您把问题想得太简单了。
    前面我之所以举自行车的例子,正是想说明数理统计和概率论并不是圆珠笔、计算机、自行车那样拿来就用的“方法”。如果不了解正态分布的概念,甚至连事件的相互独立与互不相容都搞不清楚,怎么可能理解假设检验中的μ方法、t方法?
    说实话,笔者还不曾见过有人不通过理论学习就能直接应用数理统计“方法”开展工作的。
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发表于 2011-1-2 21:28 | 显示全部楼层
有谁用科学理论方法去检验一下这一次预报

        摘自《地震预报:谁是真正的造谣者?》
      “5·12”大地震之后一个星期,四川省地震局发出预报,声称“5月19日-20日汶川8.0级地震余震区发震的可能性较大”,并预报余震震级为6-7级。当然,“6-7级的余震”并没有如期到来,但整个成都及震区其他城市,街上人心惶惶,一整夜不得安宁。(——原作者:方玄昌 转自:科学新闻2010年第3期社论http://www.soudx.com/index.php/post/view/id-18591
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发表于 2011-1-2 21:38 | 显示全部楼层
回复 6# lanxin5


    三个监测点以上,可以近似准确的判断出方位
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 楼主| 发表于 2011-1-3 22:15 | 显示全部楼层
回复 89# 良机


   看过您链接的发表于《科学新闻》栏目中的《地震预报:谁是真正的造谣者?》(作者:方玄昌)一文,援引其中一段文字如下:

——人们通常会把“官方”与“主流”两个词对等起来。但至少在地震预报这个问题上,代表中国官方的地震局与国际主流科学界的观点是背道而驰的。地震局一些“预报员”,使用的是完全背离科学的方法;他们认同的一些“民间科学家”,使用的方法更是五花八门,一些方法甚至连“伪科学”都算不上,与街上的算命先生无异;世界范围内,像中国这样拥有一个如此庞大的官方地震预报机构的国家绝无仅有。




同样是《科学新闻》栏目,相比之下2009年夏新宇在《地震“预测术”真相》一文中说的就更不客气了:



——这些(非主流)“老专家们”就是凭着这些充满谬误的见解,执著地认为“破坏性地震是可以预报的”,不停地向地震局施压要求财力物力支持,甚至把地震预报问题政治化。这实在是件既可笑又可悲的事情。而中国地震局对这些伪科学手段不但在资金上支持,而且在名分上扶助(设立所谓“中国地震预测咨询委员会”,任振球、耿庆国、李均之等人均名列其中),一方面浪费钱财,另一方面破坏公众科学素养、麻痹防震抗震意识。有关的研究人员和决策部门应当尽早意识和解决这个问题。

=====================================

   

至此,笔者认为这个帖子应该划一个句号了。

在所谓“主流地震学家认为地震不可预测”的话题中,一直被“非主流”专家和爱好者们指责的中国地震局,却被另一方(对地震预报工作持怀疑观点的)记者专家批判其搞地震预测(包括对“非主流”专家的支持)是乱花钱,“完全背离科学”,与“国际主流科学界”背道而驰——那么中国地震局及其“主流地震学家”究竟对地震预测是什么态度,是不是认为“地震不可预测”,应该有一个比较清楚的结论了。其实仔细找找不难发现,真正在媒体网络上大声质疑地震预测以及我国地震工作思路的,大都是地震系统之外的专家(如嵇少丞、方舟子、夏新宇等)和一些科技记者。这里,不妨借用批判者的话来证明中国地震部门的“阶级成分”。

——“(地震局)因为其主要职责就是预报地震,承认地震不能预报,也就否认了自己这个部门存在的合理性。”


接下来我们再谈谈所谓“国际主流科学界”的观点。

首先,盖勒等人的观点并不能代表主流观点。《地震不能预报》一文(Earthquakes cannot be predicted)发表后引发的激烈辩论中,geller舌战群儒并非多数派。其观点的出发点是地球处在一种自组织临界(SOC)状态,任何小地震都有可能发展成为一次大地震。但地球到底是否处于自组织临界状态,地震学界的观点至今并不统一;另外有人认为,气象同样也是一种自组织临界现象,所以并不能由SOC就能否定预报的可能性。也就是说,国际上的地震学家大都认为地震预测非常难,但并不都认为其不可能。

其二、并不存在一个没有中国地震学家参加的“国际主流地震科学界”。要知道,国际地震学界最高学术机构的头把交椅现在就是中国人坐着——“国际地震学与地球内部物理学协会”(IASPEI)的主席是中国地震局地球物理所所长吴忠良。而吴所长明确表示“由地震的 SOC模型无法直接得出‘短临’预报不可能的结论。”再补充一点,IASPEI的上级组织IUGG在地震学方面的执委就是陈运泰院士。

其三、国外学术观点经常不能得到准确翻译,特别是英文中“Forecast”和“Prediction”的概念常被混淆。“Prediction”指极为精确的预测,某个具体地点在未来某个确定时间内将以非常高的概率发生某个震级的地震;而“Forecast”则是对一个较为广泛的区域在一段较长时期内的某一不确定时间发生地震的概率估计。盖勒等在《地震不能预报predicted》一文中首先规范了“地震预报”的要求,即能够明确给出地震的时间、地点和震级。在随后的文章中,盖勒将他所指的“预报”限定为“对即将来临的大地震的报警……对地震风险的长期预测,或对余震可能性的统计性预测,均不能分类为预报”。显然,geller等人否定的只是“精确的短临预报”(Prediction),并非笼统的地震预测(Forecast)。遗憾的是,由于中文里没有准确对应这两个不同概念的词汇,媒体或专家在转述的时候通常不加区分地以“预测”或“预报”译之,也就造成了棒打一片的结果。


最后,让我们对这一事件做一总结,把各方各派的观点态度列举如下:

1.中国“非主流”地震专家:认为地震可以预测,认为地震局不支持预测;

2.中国“主流地震专家”:认为地震很难预测但并非不可预测,认为“非主流”专家的预测方法不科学;

3.国外地震学家:有的认为地震预报不可能,大部分认为地震很难预测,但很难否定其可能性;

4.国内第三方人士:认为地震不可预测,认为地震局不该在地震预测上花那么多钱。


造成所谓“主流地震学家认为地震不可预测”说法的原因主要有三个:

1.
曲解原义:对地震专家的原意进行了扭曲、放大,譬如把“很难预测”曲解为“不能预测”,把“入地无门”曲解为“预报无门”,把“prediction”曲解为“Forcast”;

2.
张冠李戴:把嵇少丞、方舟子、夏新宇等第三方人士的观点认为是中国主流地震学家的观点;

3.
以偏概全:把对“非主流”地震预测方法的否定视同为对地震预测的全面否定,这一现象在“天灾委员会”成员对地震部门的指责中尤为突出。

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发表于 2011-1-4 10:34 | 显示全部楼层
专家们真的没有说地震不可预测,至少我没听过这样的论调,他们都很注重两点:一是:“科学地”,二是“准确地”。
     两派的辩论很多都带有感情色彩,很多真相被屏蔽,互相指责少有理解,更谈不上合作。
     专家们注重专业理论无可非议,但不应对经验性预测横加指责。很多事实都是缺乏理论支持的,特别是研究的初级阶段,专家应从民间经验中进行筛选验证上升到理论,即使蛤蟆上街99%无关地震,我们也不应否定这1%。
     至于两把尺子——“科学”和“准确”,必须要有一个公正的合理的评判,所以建立一个标准很重要。  
     严于律己、宽于待人。我主要是研究地震云的,我绝对不会轻易发出,有过几次成功,也有过失败,漏报我是“不负责”的。我自己定的主要标准是时间72小时,震级6以上,方向基本正确的远震,无具体地点绝不可能符合三要素。我希望“官方”“专家”好好保护民间的热情,更要严格要求自己。我相信地震部门也有过许多成功,也有过许多失败,但不要把失败也“唱”成功了。成都的余震预报我当时就发过评论,这次预报经不住概率检验,理论依据也牵强。专家们也应好好学习技术,国家台网站的汶川余震序列用的是EXCEL中的柱形图是不是太低级了。

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发表于 2011-1-4 10:51 | 显示全部楼层
良机老师和专家干上了
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发表于 2011-1-4 10:52 | 显示全部楼层
作为良机老师的粉丝,严重支持良机老师!
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发表于 2011-1-4 23:38 | 显示全部楼层
支持用事实说话
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 楼主| 发表于 2011-4-20 16:44 | 显示全部楼层
回复 91# 山水如屏

    最近随风老师发了题为《敌我矛盾还是人民内部矛盾》的帖子,转帖了Amsel撰写的《汶川地震“前兆”与“预报”汇总》一文。这位Amsel就是夏新宇,现在美国加州大学伯克利分校做博士后,也是笔者在前面所指“第三方人士”的代表人物之一。

    其实看过夏某人这篇文章,对于随风提出“敌我矛盾还是人民内部矛盾”的问题不难给出答案:民科与官科之间是人民内部矛盾,而与第三方人士则是敌我矛盾,因为后者是对我国地震预报工作思路持否定态度的。对于地震局来说,“地震预报”白纸黑字写在自己职能里面,这样的“阶级成分”决定了地震局一边挨全国人民的骂,一边还要支持耿大师们开展工作,“不但在资金上支持,而且在名分上扶助”。至于方舟子、夏新宇这些第三方人士,笔者只能说这些人跟地震局真的没啥关系,求大家不要把他们当作“主流地震专家”, 别再把“认为地震不可预测”的屎盆子往地震局脑袋上扣就可以了。
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 楼主| 发表于 2011-4-20 16:51 | 显示全部楼层
那篇文章里面,夏某人不但大骂地震预测咨询委员会,也把地震系统的预测人员统统批了个遍,上到预测研究所,下到省、市、县地震局。批得有没有道理先搁下不说,但他至少证明了一件事:地震局还是搞预报的。
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匿名  发表于 2011-4-20 17:19
回复 5# guangduan


    呵呵,兄弟,地球应该没有心情吧?股市很多时候决定于人和资本的贪性,其实不光股市,只要有人为因素参与的事件,随机性都是非常的大,自然是很难预测的,但大方向还是可以把握的!
    而地震的产生肯定没有了人为的因素,是有一定的规律的,因为任何的东西不可能无缘无故的产生,也不可能无缘无故的消失!只不过人类对地震还处在一个朦胧的阶段,还有很多未知因素,所以要准确预测是有一定的难度的!
发表于 2011-4-20 17:23 | 显示全部楼层
回复 98# Guest from 123.90.41.x


    赞同!
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匿名  发表于 2011-4-20 19:40
想要成功信念很重要!如果地震局的人真的认为地震不可预测,那么无论如何也不会成功预测的

虽然我没有什么地震理论,也不会什么地球物理,但我相信地震预测很难但是可以预测的,咱不能因为难就不预测啊,不能因为没有成熟的理论就不研究啊,不能因为现在还不能准确预测就说不能预测啊。科学的目的不就是探索未发现的规律么?
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